[Саломея]

Цитата

Так что люди должны держаться вместе,а не разбредаться по космосу.Должны составить одну большую семью.

Вот им это и скажи. Посмотрим, как они отреагируют. Семьи не будет, пока религия разделяет людей.

Цитата

10 заповедей были даны не для того, что бы ущемить человека в его свободе, а что бы он имел правильный ориентир

Да нужно и без 10 заповедей уметь выбирать "правильный ориентир" и понимать моральные и нравственные законы! Этому сама Природа учит, а не какие-то заповеди! Ну, вызубрил ты эти постулаты. И что? Да то, что убивать, красть и лгать аморально - это и ежу ясно! Лично я никогда не обращала внимания на эти заповеди. Я училась у Природы, благо она всегда мне помогала понять и осознать неведомые доселе мне вещи. У родителей. И я без всяких библий и заветов... Впрочем, это уже не так важно.
В общем, вывод: детей нужно воспитывать не на сухих заповедях, а на живых законах Вселенной. Таково мое мнение. А родителям проще сунуть им под нос эти заповеди и сказать: вот божьи заветы, исполняй их и живи праведно, так как за это попадешь в рай, а если не будешь их исполнять, то попадешь в ад, и будешь мучаться там веки вечные. Но заповеди эти и разговоры о божьем наказании и милости на самом деле космический Закон причины и следствия! Действия и противодействия! А рай находится в душе человека, а не на небе! Но смысл-то заключается в том, чтобы САМОМУ познавать законы морали и нравственности, а не по указке Священных Писаний! Природа, Космос, Вселенная есть единственная религия, даже не религия, а естественная Вера, духовная родина человека, где люди являются частицей этого божественного мира, детьми Бога, а не его ничтожными рабами и слугами, слепо поклоняющимся неведомому и непостижимому Богу, боящиеся, дрожащие и пресмыкающиеся перед грозным и карающим Богом! Где они являются его младшими родственниками, и любят, по настоящему любят Бога, а не боятся потерять Его милость! Где их не запугивают Страшным Судом и не пытаются навязать свои представления о жизни и смерти, и тем более о Боге! Где они не ведут кровопролитные войны в борьбе с так называемыми «неверными»! Где они не трепещут в страхе наказания и не молятся, надеясь на прощение, а искупают свои грехи делами, а не раскаянием и обращением к священнику! Почему он должен отпускать грехи, слушать исповеди, когда сам Человек должен осознать свои действия и понять свою ошибку? Люди привыкли видеть в Церкви незыблемый авторитет в божьих делах, и боже упаси усомниться в ее непогрешимости! А если смеешь думать иначе, чем церковь, если твои взгляды отличаются от «истинных» и «единственно правильных» взглядов церкви (а это уже диктатура, ребята, пусть и тщательно замаскированная), автоматически становишься ее противником и еретиком, которого срочно нужно сжечь на костре или по крайней мере изолировать от «истинных верующих», дабы не смущать и не искушать их чистую душу...
Природа есть единственная вера, не признающая и не принимающая сухих догматов, слепых истин и выдуманных убеждений.
Судья всех деяний человеческих – только законы природы.
Таково мое мнение. Прошу прощения, что высказала его в таком тоне...

Заключение.
*Исключительно законы природы определяют, по естественным или противоестественным законам живет и творит каждый человек.*

[Gremlin]

Все ясно.Слишком много самомнения.Ты считаеш себя равней Богу.Это хорошо не заканчивается.А космосу на тя начхать.
Просто предупреждаю--такие мысли заканчиваются сатанинством.
Когда нибудь видела соборы в готическом стиле?Была там?
Так вот там ты ся чувствуеш как подобает жалкому человечишке..

[Саломея]

Короче думай как хочешь, но я себя все же лучше знаю, ты не находишь?
Сделаю маленькое замечание: я не считаю себя равной Богу, а его частицей. Это существенная разница.

И в готическом соборе я чувствую вдохновение, устремленность души ввысь, в небо. А не "как подобает жалкому человечишке".

[Gremlin]

Вопрос.
В бога вериш?В какого?(только не надо слов космос и природа)

[Саломея]

Я думаю, веришь - неверное слово. Бога нужно чувствовать, ощущать, внимать ему всем своим существом.
Словами же я не смогу сказать всего, что чувствую душой. Бог для меня везде и во всем. Он пронизывает все бытие.
*Говорить о Боге невозможно. Ибо телесное не может выразить Бестелесное...*

[Gremlin]

Последний совет и не буду больше на ету тему писать.
Прочитай Новый завет.И все встанет на места и не будет чувства будто чего-то не хватает,прекратиш искать правду,обретёш радость и спокойствие.
Да и такой вопросик--вериш в существовование бесов и ангелов,в Иисуса?

[Саломея]

Я читала его. Я вообще раньше была православной. Но в христианстве мне тесно. Я по натуре искательница. И рано или поздно я смогу выразить словами свои мысли о Боге. Но я не стану читать Библию в надежде найти своего Бога, так как православием я сыта по горло, да и не собираюсь искать Бога в Новом Завете, сколько бы людей меня ни убеждало поверить в "их Бога".
Я не перестану искать правду. Я для этого, собственно говоря, и пришла на землю. Жизнь моя - дорога. А остановка для меня означает смерть. Я никогда не перестану искать истину... Пока ее не найду.
Мой путь - обретение счастья через долгие скитания.
Мое мировоззрение находится ближе к митраизму и тенгрианству. Если еще проще - к язычеству.
На твой последний вопрос отвечать не буду, так как не могу "верить" или "не верить". Я полагаюсь только на себя в своих исканиях, и довольно скептически отношусь к авторитетам церкви.

Все стало на свои места два года назад, когда я отошла от православия. Я сбросила его, как шкуру, в которой я задыхалась и отправилась домой к своей душе. И мне стало гораздо радостней и спокойней.

[Gremlin]

Ты прочитала всю Библию от начала до конца,вдумчиво,с пониманием?Если нет прочитай.
А хотя Христос никогда не навязывал Веру.Он стучался в двери и кто открывал Ему,к тому входил Он,а кто был глух,мимо того проходил Он.
Думаю ты сама когда-то прийдеш к христианству(не обязательно к православию),тогда когда тебе действительно понадобится помощь Господня.Но тогда уже может быть поздно.А хотя сам Христос осознанно пришел к вере(только в 30 лет Он крестился).
Я сам не православный.Я отношусь к Армянской апостольской церкви.Первой на земле официально принятой в Государстве.Она была благославлена самими апостолами(поэтому так и называется).Первый каталикос всех армян Григорий Лусайворич(просветитель) благословил на принятие христианства в Византии(а от неё приняла веру Русь).Именно после его молитвы на Пасху в Костантинополе зажигается огонь.Если вам интересно я попозже расскажу историю принятия христианства в Армении.

[Саломея]

Цитата

когда тебе действительно понадобится помощь Господня

В помощи и поддержке у меня недостатка нет. Раз оставив христианство, я уже к нему не вернусь.

[Anybis]

Цитата

.А хотя сам Христос осознанно пришел к вере(только в 30 лет Он крестился).

В смысле осознано пришёл к вере?!, а да этого Он что по твоему не осознавал Себя Второй Ипостасью Святой Троицы?, Не знал о своей Бого-человеческой природе?....Вспомни Евангелие когда в 12 лет Иисус остался после посещения Иерусалимского храма беседовать с законниками(фарисеями) , а тем временем Матерь Его прошла Дневной путь к дому думая, что Он идёт с родствениками и не найдя Его возвратилась в Храм и увидела Его беседующего с Служителями и Фарисеями она подошла и сказала Ему:Что Ты сделал С большой скорбью мы искали Тебя, т.к. Думала, что Иисус потерялся, на Это Господь ответил:"Зачем же было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?(Смотри Евангелие от Луки Гл.2,ст.41-52)Этими словами отрок Иисус Христос показал, что Ему следовало быть в храме Божием и что Он не простой человек, но Сын Божий, пришедший на землю, для дела которое Ему поручил Бог Отец"Крестился Христос Крещением Иоановым, что было прообразом Крещения Духом, Крещение Иоаново означало, что как тело омывается и очищается водою, так и душа человека кающегося(ибо сходя в воду человек должен был исповедать свои грехи)и уверовавшего в Спасителя, очищена будет Спасителем от всех грехов. Иоанн сам говорил"Я крещу вас водою, но в след за мною идёт Сильнейший меня у которго я недостоин развязать ремень обуви Его. Он будет крестить вас Духом Святым"(Смотри Евангелие от Марка гл.1 ст.1-18;От Матфея гл.3 ст.1-12; от Луки гл.3 ст.1-18;от Иоанна гл.1 ст.15-28) Крестился Иисус что бы исполнить всё написаное у пророков и Законе Божием и показать пример людям(Смотри Евангелие от Матфея гл. 3;ст13-17; от Марка гл.1 ст.9-11 от Луки гл3 ст.21-22 от Иоанна гл.1 ст.32-34)

Цитата

Я сам не православный.Я отношусь к Армянской апостольской церкви.Первой на земле официально принятой в Государстве.Она была благославлена самими апостолами(поэтому так и называется).Первый каталикос всех армян Григорий Лусайворич(просветитель) благословил на принятие христианства в Византии(а от неё приняла веру Русь).Именно после его молитвы на Пасху в Костантинополе зажигается огонь.Если вам интересно я попозже расскажу историю принятия христианства в Армении.).

Ну скажем прямо Первая Церковь Была основана в Иерусалиме, Так что Иерусалимская Церковь самая древняя...
Действительно Армянская Церковь Весьма Древняя но не Православная, Так на
зываемая "до Халкидонская" т.е отпавшая от вселенского Православия после Четвёртого Вселенского собора(451г.по Р.Х.), подобно "Антиохийской" и "Коптской" церквям, Эти церкви приняли учение "Евтихия", архимандрита одного из Константинопольских моностырей, который учил о том , что у Иисуса Христа была одна природа "Божеская", т.е. он отрицал, что Спаситель имел две природы Божескую и человеческую. Это учение Было осуждено На Четвёртом Вселенском Соборе...

Цитата

Именно после его молитвы на Пасху в Костантинополе зажигается огонь.Если вам интересно я попозже расскажу историю принятия христианства в Армении.)

Какой огонь Зажигается в Константинополе каталикосом? Если между православными и монофизитскими Церквями нет канонического общения?
Если Ты о Благодатном огне, то он сходит в Иерусалиме на Гроб Господень по молитве Православного Иерусалимского патриарха, в этой процесси участвует только православное духовенство, монофизиты, монофилиты, несториане, протестанты и католики до этого не допускаются...

Почитай книги по Церковной истории, начни с самого элементарного к примеру с Н.Тальберг"История Христианской Церкви"...

[Gremlin]

Я не говорил,что армянская церковь древнейшая,я говорил что она первая из христианских ответвлений была принята как государственная.

[Niazan]

Цитата

Вся проблема в том, что большинство людей не умеет пользоваться данной им от Бога свободой. С самого начала человек имел свободу выбора, Адам и Ева могли не принять предложение древнего змия(дьявола), но могли и принять, а приняв, стали смертны, облачились в кожанные ризы греха,так как до этого они не имели этого "тела смерти"...Всё это стало последствием того, что они не смогли распорядиться дарованной им свободой...10 заповедей были даны не для того, что бы ущемить человека в его свободе, а что бы он имел правильный ориентир..."выбери жизнь, что бы жить" , Новозаветный Закон дан был в виде Девяти Заповедей Блаженств, к примеру "Блаженни Милостивии", т.е. "Счастливы милостивые, добрые, сострадательные,готовые помочь,безмездно". Здесь нет никакого принуждения как в УК РФ, здесь есть только ориентир, как правильнее поступать,что бы и тебе и окружающим было хорошо, а поступать по предложенному или не поступать дело совести каждого как писал Ап. Павел: "Всё мне можно, но не всё полезно, всё мне дозволено, но ни что не должно обладать мною". Бог некого не наказывает, человек сам ставит себя в ситуации результатом которых становятся различные скорби и неприятности. Это тоже самое, что к примеру отец скажет ребёнку "не суй пальцы в розетку", но ребёнок не внемлит совету, сунет пальцы и его ударит током...

Вот, я долго ждал этого поста. Можно немного порассуждать. Бог создал, мир, в котором человек наслаждается жизнью свободой, но не зная себя, это значит, что у человеа не было любви как таковой, была только лишь вечная беззаботная жизнь в безвременном мире. Вокруг шебетали птички, жирафики, зайчики. О чём это я? А я о том, что беззаботная жизнь человека это не жизнь, а рутинное бытие сущности, которое не понимает кто оно и зачем оно существует. Я думаю, что дьявол хотя этого или нет принёс человеку любовь в настоящем её понимании, т.е. человек вкусив древо познания ощутил себя личностью, которая подвержена опасностям. От этого человечекские отношения стали усиливаться, люди поняли, что нужны друг-другу, что они не просто сущестуют, наслаждаясь жизнью.
Не знаю хотели вы бы или нет, но я бы не хотел жить в мире, где делать нечего, кроме как отсиживаться на пляже и жить беззаветной жизнью. Весь вкус жизни ведь в авантюре, в приключениях, в трудностях, в катаклизмах,катастрофах, уничтожениях. Сами подумайте во что бы превратился человек, тупо всю вечность просиживая, отдыхая, наслаждаясь и ничего не делая. Это было бы наглое чудовище, которое бы совершенно не ценило человечеких чувств и стало бы ужасным эгоистом, т.е. было бы ещё хуже чем в Соддоме и Гоморе, Богу бы пришлось переделывать человечество под чистую и одним потопом тут не ограничишься. К чему я веду, а к тому, что Гёте в своём "Фаусте" был прав. Зло не просто так в мире, Мефистотель не просто гений зла и ужасная сущность. Зло нужно человечеству, зло накаляет человечество, зло улучшает человечество, делает его лучше, совершеннее. Как там говорил Воланд? "Что бы было с миром, если бы в нём не было теней? Пришлось бы срезать все деревья, уничтожить ВСЁ!" Булгаков прав, человечество не может быть без зла. Конечно вы скажете, что есть выход: переделать человечество координально, чтобы в его мыслях не было злых дум. Но ведь это будет уже не человечество, а роботы. Человек потеряет вех муз, человечество превратится в безэмоциональное существо, как в картине "Эквилибриум" (фильм в точности подтверждает идею Булгакова и Гёте). Библию писал не господь, а коррумпированые члены духовенства (кстати всё духовенство от древних времён до Нынешних дней подтверждает, мою идею о том, что будет с человечеством, если оно будет жить беззаботной жизнью. Конечно не всё духовенство такое, как и не все заядлые грешники), поэтому мы не в точности знаем, что именно преподносил нам Бог.

[M@D]

Решил тоже с вами пофилософствовать...

Цитата

Я думаю, что дьявол хотя этого или нет принёс человеку любовь в настоящем её понимании, т.е. человек вкусив древо познания ощутил себя личностью, которая подвержена опасностям.

То есть ты считаешь, что Дьявол принес человечеству добро, сделав нас такими, какие мы есть (в какой-то степени) сейчас? Я так не считаю. Он изменил людей, изменил их идеалы, добавил новые чувства, "ввел" понятие цели жизни. Но хорошо ли это? Для людей это - жизнь, им уже не дали альтернатив, поэтому новые идеалы стали "правильными". Но ведь Бог задумывал людей не такими. А уже потом все это обросло (возможно) ложью и людьми были составлены Библия и другие священные книги. Что впоследствии привело ко всем расколам церкви, Крестовым походам и т.д. и т.п.
В этом отношении я против религии. Вера в моем понимании - это вера в Бога, но не поклонение идолу в надежде, что Он что-либо для нас изменит к лучшему. Да, Он создал мир. Но это совсем не значит, что Он должен постоянно следить за нами, опекать, направлять (тем более что, фактически, люди сами "ушли"). Поэтому надеяться, что самым "чистым" и молящимся в жизни будет что-то предоставлено - как-то странно. Ведь Он пытался изменить мир к лучшему - послав Мессию, и к чему это привело? Это доказывает, что человечество уже тогда было неисправимо. А сейчас? Если в нашем веке появится Его сын? Если его (в лучшем случае) не скроют/не убьют в детстве, то потом попросту начнется грызня между религиями за то, "чей" он. Мысли о том, чтобы очистить людей от злых помыслов - ну уж очень утопичны. Человечество (ИМХО) сейчас можно очистить только радикально - т.е. Судный День для всех и каждого.
Я верю, но не отношу себя к какой-либо религии конкретно. Почему - я уже говорил, я против раскола верований из-за в общем-то мелочей. Я крещен, но, если уж на то пошло, мне близки идеи сикхизма. Хотя бы в плане "Это не Бог одного народа, он никого не ведёт и не наказывает" (цитата из Вики). Также мои мысли можно разглядеть в фильме "Догма". За всем стебом там есть пища для размышлений. Например, фраза "Не важно, во что вы верите, главное - верить".

З.Ы.: предупреждениями не сыпаться, считайте это развитием темы (которую к этому подвел модер).

[Niazan]

Цитата

З.Ы.: предупреждениями не сыпаться, считайте это развитием темы (которую к этому подвел модер).

Тема специально для философии, а философия и есть наука о размышлении во всех направлениях, думаю, что это не противоречит правилам...

Цитата

То есть ты считаешь, что Дьявол принес человечеству добро, сделав нас такими, какие мы есть (в какой-то степени) сейчас? Я так не считаю. Он изменил людей, изменил их идеалы, добавил новые чувства, "ввел" понятие цели жизни. Но хорошо ли это? Для людей это - жизнь, им уже не дали альтернатив, поэтому новые идеалы стали "правильными". Но ведь Бог задумывал людей не такими. А уже потом все это обросло (возможно) ложью и людьми были составлены Библия и другие священные книги. Что впоследствии привело ко всем расколам церкви, Крестовым походам и т.д. и т.п.

Немного ты меня недопонял. Я имею ввиду не Дьявол в библейском понимании, а философа в Булгаковском и Гётевском, вместес с Дантесским. Заметь не один я начал думать в этом направлении.
Итак рассмотрим всё по этапам. Бог создал человека, мир, сущность, англелов, вообще всё. То есть человек уже создан по заведомому плану. Здесь появляется дьявол, показывает человеку познание. После чего Бог НЕ МЕНЯЕТ ничего, вообще, кроме того, что отправляет вон из Эдема. Зададимся вопросом почему? Почему Бог позволил в своём мире, который создал он идти не по плану? Многие конечно станут разбрасываться ответами вроде: "Это какие-либо высшие планы бога, неясные нам" Но я так не думаю.
Немного отвлекусь и уйду в историю... Человечество всю свою жизнь на неясные вопросы отвечало лишь сверхестественными силами. Такое явление как молния окрещалось "Перуновыми огнями", дождь Божьими слёзами, землетресение Движением черипахи, на которой држиться мир. А всё почему? Да потому что человечество никогда не хотело думать, всегда было легче окрестить всё неведомыми силами, начались появлятся жрецы и духовенство, которые на этих "силах" зарабатывали большущие деньги. Вот подумайте почему церковь так я яро отвергала почти все научные открытия? Да всё потому, что она теряла влияние, в церковь переставали верить, но не переставали верить в Бога. Почему же я всё же придерживаюсь идеи агностицизма? Т.е. я всё-таки не отвергаю идею существование Бога. Да потому что его существование логически обосновано. Посудите сами двигатель никогда не поедет, если его не заведёшь; часы никогда не пойдут, исли в них не положить батарейку. Можно приводить кучу примеров, но истина остаётся истиной. Бог и есть тот, кто завёл двигатель жизни, тот кто завёл перые часы времени. В итоге получается, что человечество ленится подумать и поразмышлять, а истина может всегда быть перед глазами.
Итак, почему же всё-таки Бог не решил ничего менять, ведь он от взмаха пальцев мог переделать мир, всё переделать подчистую. ведь мир был создан совсем недавно, он был ещё сырой, поэтому терять нечего. Я считаю, что Бог действительно понял, что это и есть то, чего он хотел, он создал людей по своему настоящему образу и подобию (не все святы, иногда и Бог может на что-либо посягтись). Он понял, что человеку нужно то, что будет направлять его, что будет показывать ему настоящий путь. Итак, отвесу насчёт изминения идеалов непосредственно: Бог не менял сущность человека, дбявол тоже. Человек оказался тем же существом, которое любит наслаждаться, всё, что дбявол сменил, это способ жизни, вместо беззаветно-скучного появился авантюрный и опасны образ жизни, но в нём МОЖНО жить.

[M@D]

Если форуму не изменяет память... :)

Niazan (26.1.2008, 1:40) писал:

Это было на заметку... религию активно не обсуждаем и ничего такого не оставляем. Я просто выразил свою точку зрения запорядок в духовентве.

Цитата

Я считаю, что Бог действительно понял, что это и есть то, чего он хотел, он создал людей по своему настоящему образу и подобию (не все святы, иногда и Бог может на что-либо посягтись). Он понял, что человеку нужно то, что будет направлять его, что будет показывать ему настоящий путь.

По мне так если кто и свят, так Бог. Люди стали не такими, какими Он их задумывал, поэтому и прогнал из Эдема. А путь он им показывал сам, да и создавал он людей для жизни в Эдеме. А про смысл жизни, ориентир для людей... У людей единственной целью должна была быть жизнь в Эдеме (ну и, возможно, у него были планы на них). Создавал Он их для общения с какими-никакими, но равными.

ЗЫ: сильно Дьявола не обсуждаем, т.к. форум в сети 666 день :padre:

Сообщение отредактировал M@D: 04 Февраль 2008 - 18:32

[Niazan]

Цитата

Предупреждение:
Еще раз предупреждаю, в последний. Определите четко объект и предмет вашего философского флуда. Если нужно создайте отдельные темы. По крайне мере, мне тогда не придется читать всякую ахинею о сотворении мира, цели его создания и т.д., и т.п.

Ок, щас сделаю...

Цитата

На счет «беззаботности»: Это вопрос очень спорный... по сути, мы не имеем почти никаких достоверных данных о «райском» периоде. Впрочем, совсем уж беззаботной эту жизнь назвать нельзя. Человеку была дана заповедь «возделывать» рай, но что под этим понималось? Загадка... ведь даже не известно, был ли рай и сам человек дот грехопадения материальными или нет...
А вот любовь была. Либо стояла в первостепенных задачах. Но никак иначе. Собственно, для этого (но и не только) вся бадяга с «древом познания» и была... только вот, человек это испытание, урок, провалил...

В том и проблема, мы почти ничего не знаем о замыслах Бога, т.е. вопрос сводится к тому: "Чему верить?" и "Что действительно хотел Бог, с какой целью он создал нас?" Действительно, верить Библии, особенно Ветхому завету можно только относительно. Куча важных вопросов "опускается". Мне всё-твки кажеться, что жизнь в раю была для человека не совсем идеальной, Сами посудите, Бог создал нас по своему образу и подобию, т.е. он сделал нас точной копией себя, с таким же складом ума, с такими же слабостями и т.д., т.е. можно сделать вывод, что Богу тоже своёственно ошибаться ии с созданием рая он немного перегнул палку, сделав его ну уж слишком идеальным. Поэтому наши любезные пра, пра, пра....прапредки Адам и Ева, захотели испытать себя в новой жизни. Вот давайте поразмышляем, зачем было адаму и еве уходить из столь офигенного мира, как рай, если он был идеален? Видимо только потому, что он не был совсем идеален :padre:....

Цитата

В том то вся и проблема, что большинство из нас «любовь» знает именно в «настоящем её понимании» с целой кучей сопутствующих негативных факторов. Опыта «иной» любви у большинства из нас нет, сравнить не с чем. Поэтому, мне кажется, вы несколько поспешили с выводами.
Мои взгляды, в отличие от Анубиса, более «либеральны». И хотя с вами в такой постановке этого вопроса согласиться не могу – особенно в части личности, т.к. личностью человек «был, есть и будет есть» , но если предположить верной теорию апокатастасиса, то имеющий место «положительный» аспект опыта любви в т.с. «падшем состоянии», в некотором смысле, чисто умозрительно, брать дьявола именно, как вы сказали не в библейском понимании, то можно рассматривать как «заслугу» дьявола, но, во-первых, мы просто не знаем, чего мы лишились в результате, а, как я подозреваю, мы «сменяли первородство на чечевичную похлебку». Во-вторых, любовь это не что-то внешнее, любовь есть внутри нас и наше изначальное свойство, поэтому дьявол не более чем «создал» специфические условия. И, в-третьих, негативный аспект созданных им условий с лихвой перевешивает положительный. Поэтому корректнее говорить не о самой любви как таковой, а об обстоятельствах получения ее опыта, ведь не пади первый человек, всем прочим поколениям так же пришлось искушаться и, думаю, павших бы было предостаточно. Но, опять же, не известно, какой вариант лучше, ибо мы имеем то, что имеем.
А так, ход вашей мысли я понял – как говаривал Р.Н. Хайнлайн: «Подобно тому, как мужество - это храбрость перед лицом страха, так и добродетель - это порядочное поведение перед лицом искушения. Если нет искушения, не может быть и добродетели». Типа, «не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься»

Имелось ввиду дьявол "показал" нам её... В библейском значении дьявола не беру, т.к. как ты сам сказал Ветхий Завет не шибко правдив :wallb: Ход мыслей моих ты правильно понял. Всё верно :wallb:

Цитата

В некотором смысле это верно. Но дело в том, что зло не есть самостоятельная сущность. Зло это искажение добра. И единственное его оправдание то, что именно в существующих условиях нашего земного бытия оно дает нам практический опыт того, как НЕ надо поступать. И собственно практическое знание того, что такое хорошо и что такое плохо.
Другое дело, что Писание говорит о конечности мира и о конечности зла. Соответственно, зло – мера временная.

Т.е. всё-таки допускается тот фактор, что зло - мера Бога? а не просто самообразовавшееся мировозрение? Однако то, что зло искажение добра правда. Злой человек всегда будет повторять поступки доброго с точностью до наоборот :wallb:
Вот у меня возник вопрос по поводу дьявола. По библии мы знаем, что дьявол хочет завладеть миром и установить узурпацию в лице себя над миром, правильно? Конкретно вопрос: Зачем дьяволу мир, где царит хаос? Он ведь не получит никакой выгоды, он вообще ничего не получит. Идея про "поразвлекаться" отподает вовсе :wallb: мы же не можем представлять серьёзную личность, как янковского доктора Зло :wallb: Есть идея о том, что дьявол не согласен с некоторыми методами Бога, какими - загадка. Однако то, что он предерживается мысли захватить мир без хаоса, остаётся у меня без сомнений.

Цитата

Ну, где как... издержки производства, однако... (В частности, такое характерно больше для католиков, и то, если разбирать примеры – все не так просто. Например, знаменитого Галилея сожгли вовсе не за то, что земля у него вращалась вокруг солнца, а за ересь, что впрочем, не оправдывает сам факт казни «ученого» («» - т.к. Бруно был больше эзотериком и астрологом, чем ученым, т.к. на диспутах с представителями инквизиции он НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО научного доказательства своей теории!!!).)
Кстати, если интересен этот вопрос, рекомендую Витторио Мессори «Черные страницы истории Церкви».
Впрочем, согласен – церковь как организация далеко не идеальная штука... как и всякая идеологическая структура.
Поэтому, собственно, православное богословие разделяет понятия Церкви (с большой буквы) и церкви. Первая есть своего рода идеальная структура без существования которой не обойтись (хотя для того, что принято именовать как «спасение» принадлежать к этой Церкви не обязательно), которая и несет сакраментальную и проч. нагрузку и церковь как земную организацию с деятельностью которой и связаны все перегибы, ибо составляют ее такие же люди как и все.
Вот такое объяснение есть.
Конечно, можно сказать, что такое разделение понятий придумано специально, чтобы паства не разбежалась, но доказать посредством фактов ни то ни другое не возможно (хотя, это не касается аргументов). Поэтому каждый волен выбирать понравившееся ему объяснение и действовать в соответствии с ним.

Ну к РПЦ у меня только одна претензия: нет никакой активности, вообще не видно никакой активности, что должна делать церковь? Конечно же помогать обездоленным, нищим, несчастным, больным...
И где же вклад именно РПЦ в решение этих проблем, хотя возможно, что об этом не оповещается в широкие массы, но всё же у меня создаётся впечатление, что она стоит на месте :wallb:

Цитата

Ну, во-первых, фактор свободы воли. Человек имел свободный выбор – оставаться с Богом или нет.
Во-вторых, дьявол приносит именно опытное познание – теоретически человек и так все знал, но именно что теоретически. Практического же знания человеку Бог дать не мог. И вот тут то собака и зарыта – что предпочтет человек, кого послушает: дьявола, который, судя по тексту книги Бытия, реально навешал человеку лапши на уши, или Богу. Причем собственно познание состояло не в употреблении плода с дерева, а самом акте непослушания. Хотя опять же, я думаю, что там было все намного сложнее в виду хода событий в духовном пространстве, но в общих чертах идея в Писании передана верно.
В-третьих, Бог аттрибутируется свойством всеведения. Бог как бы знал о падении, но нарушать свободу человека не стал.
В-четвертых – возможно что и меняет. Ряд богословов понимают под «кожаными ризами», которые получил человек перед изгнанием – материальное тело. Кроме того, человек сам претерпел довольно значительные духовные изменения. Новый опыт, опыт познания зла наложил свой неизгладимый отпечаток.

С этим понятно конечно :wallb: Только есть одна неувязочка, какая же эта была лапша, что человек отказался от рая и непослушался? Вот мне раяская жизнь представляется в том, что человек сам строит свой мир, т.е. у каждого человека в раю есть своё отделение, где он вправе как Бог материально создавать всё, что душе угодно. Так вот, я считаю, что такой прототип рая Бог ввёл, после Изгнания, т.е. рай до этого был лично рае Бога, а не человека, т.е. человек счастливую жизнь видел не так, как представлял себе Бог, вот поэтому люди и послушались льявола, потому что из СВОЕГО мира, в котором я счастливо бы жил, в мир, который мне неведом я никогда не перешёл бы...

[Саломея]

Цитата

Человеку была дана заповедь «возделывать» рай, но что под этим понималось?

Гм… В далекие времена человек жил в Гармонии. Безмятежно, радостно, счастливо… В душе его был Рай; человек слышал голос своей Души и внимал ему. Он был духовным существом. И Бог завещал человеку возделывать этот рай души, засеивать его и бережно хранить его, чтобы потом собирать богатый духовный урожай. Человек постоянно пребывал в общении с Богом. Но вот увидел человек древо познания. Бог сказал, что если они отведают плоды этого дерева, то умрут. Но узнал человек, что существует такая вещь под многообещающим названием «ум», которая позволяет проникать во все тайны мироздания, давая человеку власть над миром и над другими людьми. И древо это показалось человеку таким заманчивым, что решил он отведать запретное для души лакомство. Соблазнился человек обещаниями ума, прельстился обещанным знанием... И увидел человек себя во всей красе, и устыдился непонятно чего (ну, если конкретнее, своей наготы. Честно говоря, мне этот эпизод труднее поддается толкованию). Бог, разумеется, рассердился и выгнал людей из райских садов души (Прим. – изгнание из рая я интерпретирую как духовную смерть). И отныне собирали они урожай души в поте лица своего, и дети их, и дети их детей… И передавалось это проклятие души из поколения в поколение, убивая прекрасные молодые ростки, что начинали пробиваться сквозь толщу ложных истин и ценностей, внушенных умом. И до сих пор передается. И никак не уразумеют люди, что путь домой – совсем близко, стоит лишь остановиться среди людской толпы и приглядеться к своей бедной измученной душе. И забыли люди те прекрасные времена, когда в душах их царили любовь и счастье, а мир был наполнен светом. И хрен его знает, когда они, наконец, их вспомнят.
Такое у меня представление. Кто еще что думает?

[AlexL]

мда давненько меня тут небыло... Начнёмс.
Я согласен с Niazanом в его понимании рая, представте что вы Бог, вы желаете добра детям своим. создать для них зоопарк где делать нечего? сомневаюсь, ВЫ ведь мудрое ВСЁ. Действитель пусть каждый уподобитьса вам, пусть сможет создать свои миры, где ему будет хорошо, н я бы ввёл огранечение: создавай всё что хочеш, но только не создавай другие разумы нестановись богом для других(я наверноене имею в виду матиринство) и не вреди другим детям моим. Вот он рай в моём понимании.
Что побудило поддаться искушению первочеловека? незнаю, и гадать на кофейной гуше бесполезно ИМХО. У меня возник вопрос почему росматривается только хритьянская вера, а конечно понимаю что здесь большинство христьяни и мало знают о других конфесиях (и я к этому большинству пренадлежу))), но всёже другие истории не становяться менее правдоподобными...
Лично я давно разочеровался и в церкве (в особености католической) и в людях (ну нехватает мне самоконтроля чтобы вычеркнуть из своего мира плохово Васю, хочу чтоб всё сразу и на блюдечке), н верю в Бога который езнь Добро который езнь Любовь. я не соблюдаю все посты и обряды, я считаю что богу нужно не приклонение а Вера, что за грехи нужно каятся а не платить свешенику или увликаться самобичеванием, что не нужно ограничевать себя, что единственное огранечение это не навреди ближнему, что в истизаюших или разежаюших на мерсах свяшенников Бога нет, как нет его и в крестовых походах... и т.д. и т.п.

ЗЫ просто так на заметку вспомнил одну мыслишку понятия не имею откуда она и не скажу что полностью с ней согласен... В обшем Главный Герой спрашивает у Дьявола:
Ну сожгёте вы врата рая, ну свергнете Его, а что дальше? Апокалипсис? Конец всего?
Нет. Зачем править Ничтоо? Му свергнем их обьявим их злом нас добром возведём свои храмы и заставим вас поклоняться нам.
еще раз повторюсь я немогу сказать что согласен с этим, я просто нехочу в это Верить
ЗЗЫ "прикинь, пару тысячелетий назад
<бог> дьявол: го в людей. я создал" - баш орг

[Gremlin]

Тут ночью не спал..Навели на размышления пару цитат.
Существуют просто Зло и Большое Зло, а за ними обоими в тени прячется Очень Большое Зло… Порой бывает так, что Очень Большое Зло схватит тебя за горло и скажет: "Выбирай, братец, либо я, либо то, которое чуточку поменьше.
И в наше время,и в античности,и во веки веков не было абсолютного Зла.Его нет.Есть относительное Зло.Относительное Зло,и относительно еще Большее Зло.И есть Очень Большое Зло,которое не имеет относительности.Они всегда Зло.При любых условия.Оно,Очень Большое Зло,непоправимо.
Абсолютного Зла нет даже вне Земного бытия.Покайся бы Дьявол-Бог бы простил его.
Но и Бог Отец не есть Абсолютное Добро.Ведь,если его твореня стали тем,чем есть сейчас,то и их Творец не может быть абсолютным Добром.Не говоря уже о Сыне Человеческом.Не даром Дьявол пытался Его искусить,значит был в Нем шанс поддаться,было Зло.Значит и абсолютного Добра нет,как и Зла.Все относительно..
Зло перестало быть хаотичным. Перестало быть слепой и стихийной силой... Сегодня Зло правит законами - ибо законы служат ему. Оно действует в соответствии с заключенными мирными договорами, поскольку о нем, Зле, подумали, заключая эти договоры.

Трудно требовать от человека, чтобы он освободился от страхов. Страхи выполняют в психике человека не менее важную роль, чем все остальные эмоциональные состояния. Психика, лишенная страха, была бы психикой ущербной. Увечной
Представте себе человека без страха?Что бы это было?Мешок с плотью и кровью,неадекватный,уничтожающий все на своем пути,Для него нет авторитета,он никого не любит,никого не уважает.Машина Смерти..