[Julianos]

Мы тут с Ромилиусом потерли мальца идею с духом и могилами, и вот что придумали.
1. ГГ получает задание проверить жалобу смотрителя кладбища о том, что кто-то периодически рушит памятник героя одной войны см. ниже.
2. ГГ туда. Там смотритель мол, так и так, почти каждую ночь кто-то рушит плиты.
3. ГГ ждет в засаде ночью.
4. Вдруг в дом смотрителя заходит дух и сразу оттуда выходит сам смотритель, но как лунатик. Смотритель начинает долбить могилы, причем убить его нельзя, только покалечить. При разговоре он бормочет про какое-то предательство и называет имя предателя, мол, это я, и я вам всем сейчас суки покажу!
5. После раздолбления могилы. Смотритель уходит домой, и тут же из дома выходит дух. Т.е. получается, дух вселялся в смотрителя и управлял им.
6. ГГ за духом. Тот приводит его в пещеру со своей могилой. Мда, все духи в игре занимаются одним и тем же. Потом эту могилу нужно будет "освятить".
7. Потом ГГ к смотрителю, тот недоумевает, типа ничего не помню, и показывает Гг книгу про события 100-летней давности - войну с Камораном. А книга с комментариями, сделанными смотрителем, о том, что все было не так (см. ниже). Однако, смотритель не помнит, как он эти комментарии писал, ибо вооще не в курсе. В книге указано место, где был штаб армии Каморана (айлейдские руины).
8. С этим ГГ к сержанту. Тот его в айлейдские руины, которые указаны в книге, где ГГ должен найти документы, проливающие свет на истинную историю.
9. С документами к сержанту, тот передает их Окато, и через пару дней ГГ получает грамоту, что дело пересмотрено и рыболов посмертно реабилитирован. Т.е. сержант дает ГГ табличку, которую ГГ крутит на могилу.
9. После всего дух дает повышение навыков ГГ.

Официальная история.
Отряд ген. Власова послали в тыл врага (Власов убедил в необходимости маневра командование). Власов нанял местного рыболова в проводники, чтобы тот показал тайную тропу. А тот оказался предателем и привел к засаде, где всех порешили. Предатель - это дух. Власов - это герой, чью могилу рушат.

Настоящая история.
За бабки Власов решил перейти на сторону врага. Он щаключил договор, по которому он должен был тайно привести свой отряд в стан врага. Чтобы пройти незамеченным Власов нанял проводника, а тот оказался патриотом. И он их завел всех власовцев в болото. Почти все потопли, а Власов выбрался. И обвинил рыболова в предательстве, рассказав всем официальную версию.

Война 3E 267 с союзных войск Империи с армиями Каморана.
Барон Отрок и его менее известные союзники сломали планы Каморана. Вести о дикой политике Каморана на захваченных территориях быстро распространились по всему Тамриэлю и через несколько месяцев самый большой союзный флот в истории вошёл в Залив Илиак в районе Хай Рока. Равным ему по силе был только флот вторжения в Акавир Уриэля V. Объединённые силы победили бессмертную армию Каморана, покрыв себя бессмертной славой в боях.
Здесь будет один эпизод - локальная битва у айлейдского форта на границе с Хаммерфеллом - Niryastare. Там якобы был штаб одной из армий Каморана. Проводник увел отряд Власова в сторону болот Хаммерфелла за границу Сиродила, где все и потонули. Про это дело будет написано в одной книге, которую мы дадим смотрителю кладбища. В состояниии лунатизма смотритель по воле духа-рыболова делает пометки в книге, о том, что все было не так, как в ней написано.

[Investigator]

Первое - никаких "Власовых". Или иначе - никаких фамилий с русскими окончаниями, слишком неестественно это звучит в TES.

Теперь. Где хоронить будем? Героя-генерала должны были бы похоронить на кладбище в центре столицы, а не где-то за её стеной на придорожном. Тем более, одну могилу там мы всегда найдём куда пристроить. Да и какую-нибудь халабуду для смотрителя.
Но дух, бродящий по городу, пусть и ночью, не может оставаться незамеченным. А стража и ночью всегда бодрствует.
Поэтому предлагаю совместить идеи со вселяющимся и невидимым духом. Он может становиться видимым только когда подходит и сразу как выходит из тела смотрителя, а потом сразу исчезать. А может постоянно оставаться невидимым - пусть игрок сам догадывается по тому, что смотритель ни на что не реагирует, пока ходит осквернять могилу, и по тому, как он меняется в момент вселения и выхода духа.
И проследить за призраком ГГ сможет только когда догадается скастовать спелл определения жизни (сущности).

Важный плюс - не надо думать о создании лишнего кладбища, искать какое-то место. Чем меньше изменений во внешнем мире - тем лучше.

А могила проводника пусть будет даже не узнаваемой могилой, а лишь местом, где не растёт трава, чуть-чуть отличным цветом от основной земли. Просто засыпанная яма. Игрок, пробежавший по ней до этого квеста, ни за что не распознает в ней что-то значимое.
Никаких пещер не надо! Его труп просто в лесу, где попало, закопали.
Даже, напротив, никто бы его не потащил хоронить в пещеру (смысл?).

Немного смущает сам факт вселения духа в тело человека. В TES4 это кажется для них неестественным, они сами способны физически взаимодействовать с объектами (в частности, бои с ними более чем реальны и ощутимы), а также разговаривать и т. д. То есть им вроде бы и вселяться в кого-то не за чем... В старых играх TES подобное вселение имело место?

Со смотрителем, когда он не в себе и оскверняет могилу, лучше отключить возможность вступать в диалог. Все, что он будет говорить, пусть слышится со стороны и как обращение к тому, кто лежит в могиле, но никак не к ГГ, на которого он не реагирует.

Как ты предполагаешь реализовать пометки в книге поверх основного текста? Я пока вижу лишь один вариант - все страницы сделать рисунками. Всё, что касается дописок типа "этот текст написан от руки, поверх основного" и т. п., мне не нравится. :)

[Julianos]

Цитата

Первое - никаких "Власовых".

Мда, это для простоты описания. :) У меня пока с головой все в порядке.

Цитата

Теперь. Где хоронить будем? Героя-генерала должны были бы похоронить на кладбище в центре столицы, а не где-то за её стеной на придорожном.

Херня в том, что это был один из баронов в объединенной армии, поэтому похороним его рядом с его поместьем на фамильном кладбище по его завещанию. Поместье кануло в лету (теперь это разрушенный форт), осталось кладбище и домик смотрителя.
Не надо в городе! Это безумство для скриптования. "Определение жизни" я не люблю с эстетической точки зрения, некрасиво смотрится, к тому же он не жив.

Цитата

Немного смущает сам факт вселения духа в тело человека. В TES4 это кажется для них неестественным, они сами способны физически взаимодействовать с объектами (в частности, бои с ними более чем реальны и ощутимы), а также разговаривать и т. д.

Даедры вселялись в Даггере. Был обряд эксорцизма. Дух его еще не упокоился, поэтому можно считать его злым духом, который в плане Обливиона обитает. Да это даже и не главное. Будет интересно все выглядеть, поэтому такие тонкости внимания даже не стоят.

Цитата

Со смотрителем, когда он не в себе и оскверняет могилу, лучше отключить возможность вступать в диалог.

Это еще проще. Он будет говорить сам с собой при активации. Можно разные фразы вставлять.

Цитата

Как ты предполагаешь реализовать пометки в книге поверх основного текста?

Элементарно. Сменой шрифта на более мелкий.

[Investigator]

Цитата

Херня в том, что это был один из баронов в объединенной армии, поэтому похороним его рядом с его поместьем на фамильном кладбище по его завещанию. Поместье кануло в лету (теперь это разрушенный форт), осталось кладбище и домик смотрителя.
Не надо в городе! Это безумство для скриптования. "Определение жизни" я не люблю с эстетической точки зрения, некрасиво смотрится, к тому же он не жив.

1. Не понял, почему безумство сриптовать кладбище в столице. Всего-то нужно сделать одну могилу, одну халабуду для смотрителя, его самого и его поведение. Плюс на смотрителя повесить скрипт, чтоб в ночное время, пока крушит могилу, он был неубиваем.
2. "Определение жизни" - это уродский перевод. В нормальном переводе это заклинание "Определение сущности".
И оно уже есть в игре, действует на всех призраков, - не нам менять это правило.
3. С эстетической точки зрения я в нём не вижу ничего странного.
Это дело вкуса, конечно. Мне некоторые другие заклинания не нравятся.
4. Лишняя сложность не повредит. Если дух приходит в одно и то же время - смотритель не мог его не заметить. Он наверняка сам пытался проследить в нужное время - это его работа. Но он ничего не помнит, зато смертельно устаёт и вынужден отсыпаться днём... Так правдоподобнее.
Кроме того, таких тонкостей в игре не было - что очень жалко. Заклинания даются "на всякий случай". Реально можно обойтись без них. А в этом случае придётся подумать, глядя на смотрителя. Поискать спелл, если его нет в списке.
5. А на кой вообще смотритель старому кладбищу разрушенного форта, который уже никому не нужен? Если форт заброшен - кладбище тоже. Иначе говоря, если есть веская причина не трогать кладбище в столице - то это, по крайней мере, должен быть не разрушенный форт.
6. А почему, собственно, барона объединённой армии нельзя в столице хоронить? Даже если "так не положено" - объяснение как раз для этого случая всегда найти можно.

Кстати, а как насчёт нашего кладбища героев? Может, чтоб по игре не мусорить, туда прикрутить всё? Особая могила, пока что без дела, там есть. Вместо смотрителя будет отец ДеГриз. Его ведь дизейблить на время квестов за стражу не за чем.

Цитата

Элементарно. Сменой шрифта на более мелкий.

На это нельзя полагаться. Правильность отображения будет зависить от того, с каким русификатором играет человек... У меня одно время стоял такой, что там на любого типа текст всегда один шрифт был.
И, в любом случае, для того, чтоб написать что-то шрифтом "рукописных заметок", придётся делать разрывы в основном тексте. Выглядеть это будет, мягко говоря, странно.
Для такого подхода единственный вариант - не правка, а написанная на чисто история либо на последних чистых страницах книги. либо лучше на отдельном вложенном листке, который попадёт в инвентарь ГГ после первого прочтения книги (якобы выпадет из книги, как будет написано в дневнике на этой стадии).

[Julianos]

Цитата

1. Не понял, почему безумство сриптовать кладбище в столице. Всего-то нужно сделать одну могилу, одну халабуду для смотрителя, его самого и его поведение. Плюс на смотрителя повесить скрипт, чтоб в ночное время, пока крушит могилу, он был неубиваем.

да потому что там всегда стражников полно. Тут нужно пустынное жуткое место, а не базарная площадь Имперского города.

Цитата

И оно уже есть в игре, действует на всех призраков, - не нам менять это правило.

Это заклинание является контр заклинанием невидимости. Дух невидимость на себя не кастит, он протсо полупрозрачен по своей природе.

Цитата

Лишняя сложность не повредит. Если дух приходит в одно и то же время - смотритель не мог его не заметить.

Смотритель спит по ночам.

Цитата

5. А на кой вообще смотритель старому кладбищу разрушенного форта, который уже никому не нужен? Если форт заброшен - кладбище тоже. Иначе говоря, если есть веская причина не трогать кладбище в столице - то это, по крайней мере, должен быть не разрушенный форт.

Даю объяснения. Смотритель потомственный, и у него контракт на всю жизнь следить за кладбищем героев. Барон давно разорился, и форт пришел в запустение, но контракт смотрителю никто не отменял.

Цитата

6. А почему, собственно, барона объединённой армии нельзя в столице хоронить? Даже если "так не положено" - объяснение как раз для этого случая всегда найти можно.

Лучше найди, почему нельзя. Просто по завещанию барона хоронят на фамильном коадбище.

Цитата

Кстати, а как насчёт нашего кладбища героев? Может, чтоб по игре не мусорить, туда прикрутить всё? Особая могила, пока что без дела, там есть. Вместо смотрителя будет отец ДеГриз. Его ведь дизейблить на время квестов за стражу не за чем.

Мда... там кладбище героев борьбы против ордена.

Цитата

На это нельзя полагаться. Правильность отображения будет зависить от того, с каким русификатором играет человек... У меня одно время стоял такой, что там на любого типа текст всегда один шрифт был.
И, в любом случае, для того, чтоб написать что-то шрифтом "рукописных заметок", придётся делать разрывы в основном тексте. Выглядеть это будет, мягко говоря, странно.

Будем ориентироваться на от 1с. И все равно придется делать сноски, что комментарии написаны на полях. Это нормально. Иначе придестя делать графически. В принципе, так тоже можно, но я не вижу тут особой необходимости.

[Investigator]

Цитата

да потому что там всегда стражников полно. Тут нужно пустынное жуткое место, а не базарная площадь Имперского города.

Ааа, ты об этом... ну так они не ходят прямо по кладбищу. Укромных углов, мне кажется, там достаточно. Тем более, по-логике, никто из них не следит за смотрителем. Так что с логической стороны в норме.
Стражники могут чем-то помешать технически?

Цитата

Это заклинание является контр заклинанием невидимости. Дух невидимость на себя не кастит, он протсо полупрозрачен по своей природе.

Полупрозрачен, но не прозрачен полностью. Я полагал, что мы духу дадим хамелеон, чтоб он был совсем незаметен.
И, как ни крути, дух - это сущность. Спелл, который его выявляет, есть. А то, насколько правильно он называется, - это уже другой вопрос. Не вижу причин, чтоб не воспользоваться уже заложенными правилами игры, дабы усложнить квест технически элементарными вещами.

Цитата

Смотритель спит по ночам.

Насколько я понимаю, это его обязанность - проследить ночью, кто же на кладбище гадит. И уже потом обращаться к страже, если своих сил не хватило, чтоб разобраться.

Цитата

Даю объяснения. Смотритель потомственный, и у него контракт на всю жизнь следить за кладбищем героев. Барон давно разорился, и форт пришел в запустение, но контракт смотрителю никто не отменял.

Странное объяснение. Он что, кровью контракт подисывал... На все поколения... Я думал, ты привлечёшь личную привязанность, чувство долга, в конце концов, родственников самого смотрителя, которые лежат на этом же кладбище... А контракт уже давно не перед кем выполнять.

Ладно, сам себя сейчас убедил, что форт - не совсем плохо. :smile:
Вопрос - где ставить?

Цитата

Лучше найди, почему нельзя. Просто по завещанию барона хоронят на фамильном коадбище.

Я всё-таки не могу понять, чем тебя имперское кладбище не устраивает. Ну давай склеп организуем, раз тебя стражники смущают. Смотритель спускается туда - и там, без риска быть увиденным, всё крушит. Халабуду его тоже не обязательно прямо возле кладбища ставить, если и это смущает, - он может жить где угодно в городе.

Имхо, лучше центра столицы быть просто не может.

Цитата

Будем ориентироваться на от 1с. И все равно придется делать сноски, что комментарии написаны на полях. Это нормально. Иначе придестя делать графически. В принципе, так тоже можно, но я не вижу тут особой необходимости.

Мне кажется, лучше всё-таки отделить оригинал от правок. Пусть тест останется нетронутым. Но он будет почёркан. А уже отдельно написано что-то типа "Эта гнига врёт! Всё было не так! ..." и изложена настоящая история.

1С - плохой ориентир, так нельзя. Огромное количество людей играет на английской версии, без 1С. И я в том числе. У меня перевод DotStudio!
А что будет со шрифтами в версии 1С, которая 28-го выйдет, вообще не известно.

[Julianos]

Цитата

А что будет со шрифтами в версии 1С, которая 28-го выйдет, вообще не известно.

Попробуем, но это игра только размером шрифта, что заложено в движке. Шрифт по-любе будет отличаться. Речь идет только об эстетике.

Цитата

Полупрозрачен, но не прозрачен полностью. Я полагал, что мы духу дадим хамелеон, чтоб он был совсем незаметен.

Как "Одиноко смотрящий", чуток попрозранчее и всё. Он не нежить (приведения, и пр), а дух. Это другое. Можно и полностю прозрачным, но определение жизни тут будет некрасиво, что-то похитрее тогда. Одеть чего-нить или прочесть чего нить, и тогда дух проявится, как полупрозрачный, но без этого сиреневого ареола.

Цитата

Стражники могут чем-то помешать технически?

Но они бы его заметили тут же. Здесь нужно пустыннное, гнетущее место сделать. А в столице - сплошная дискотека и болтовня.

Цитата

Странное объяснение. Он что, кровью контракт подисывал... На все поколения...

Обычное дело для этих времен. Тогда поколениями слуги были при своих господах. И вот предки смотрителя дали обет вечно ухаживать за могилой своего господина, героя войны. Возможно и жалование он получает из имперской казны за это.

Цитата

Насколько я понимаю, это его обязанность - проследить ночью, кто же на кладбище гадит.

А что дух его в состояние спячки или потери памяти ввести не сможет, думаешь?

Цитата

Смотритель спускается туда - и там, без риска быть увиденным, всё крушит.

Одну могилу, все подряд не сделаешь. А в склепах лежат саркофаги.

KONR (26.12.2007, 8:18) писал:

Вселение духа можно провернуть при помощи заклятия "Реанимация"
Наверное все знают как оно действует. Короче призрак этот подходит када совсем близко к смотрителю, то призрака дисейблим, а смотрителя скриптом убиваем и даём ему постоянную способность реанимация. Получится что призрак исчезает, смотритель падает, но тут же поднимается, зависает в воздухе, медленно открывает чёрные глаза и идёт осквернять могилы. А када он должен прийти в себя снимаем с него реанимацию ( скриптом ) и вызываем на него команду resurrect 1. И тада он живой поднимется с пола полностью нормальный..

Это прикольно, но я мыслю вообще этот момент не делать. Просто зашел дух, вышел зомби.

[Investigator]

Цитата

Как "Одиноко смотрящий", чуток попрозранчее и всё. Он не нежить (приведения, и пр), а дух. Это другое. Можно и полностю прозрачным, но определение жизни тут будет некрасиво, что-то похитрее тогда. Одеть чего-нить или прочесть чего нить, и тогда дух проявится, как полупрозрачный, но без этого сиреневого ареола.

Можно и так. Но сразу оговорить, что видит призрака только сам ГГ.
В этом варианте мне не нравится то, что это прямое толкание игрока на бездумное действие. А в случае с "Определением жизни" игроку придётся самому догадаться, как выследить призрака. Равно как и вообще понять, что происходит со смотрителем.

Тут, кстати. можно сделать вилку... Смотритель пойман за преступлением. Хоть и делает вид, что ничего не понимает, можно его сдать и закончить квест. А можно подумать ещё, выследить призрака благодаря внимательности и сообразительности, и завершить квест с бонусом (какая-то уникальная награда от Окато за исправление важной исторической несправедливости).

Хотя мне сиреневый ареол внешне очень даже нравится. Не понимаю, чем он тебя не устраивает... Такое вот абстрактное обнаружение души, вполне правдоподобное, - не представляю, как его иначе изобразить. Разве что перекрасить в другой цвет.
Тем более, абстрактный ареол верен применительно к духу, для которого форма тела - понятие весьма условное.

Цитата

Но они бы его заметили тут же. Здесь нужно пустыннное, гнетущее место сделать. А в столице - сплошная дискотека и болтовня.

Правильно. Но то, что призрак полностью невидим, снимает все вопросы на эту тему.

Цитата

А что дух его в состояние спячки или потери памяти ввести не сможет, думаешь?

Может быть и может... Но невидимый призрак, на мой взгляд, - более простое и доступное объяснение.

А ещё лучше - если подразумевать всё вместе.

Цитата

Одну могилу, все подряд не сделаешь. А в склепах лежат саркофаги.

Опять ты к словам цепляешься, а не к сути... Ну да, саркофаги. Место покоя в саркофаге тоже прекрасно подходит для осквернения. Тем более, склеп может быть маленький - на одного человека. А если на многих - то оскверняется только место покоя одного человека.
Если дверь в склеп была заперта - естественно, призрак в теле смотрителя её отопрёт (либо разобьёт), т. е. смотритель внутрь в любом случае потом попадёт и увидит бесчинства.
И склеп может быть сугубо подземный - то есть во внешнем мире будет очень просто сделать вход. Дверь (либо лестница), ведущая вниз, - и больше почти ничего. На кладбище в столице всунуть такой склеп можно будет почти куда угодно.

[Julianos]

Цитата

Правильно. Но то, что призрак полностью невидим, снимает все вопросы на эту тему.

И смотрителя тоже.

Цитата

Ну да, саркофаги. Место покоя в саркофаге тоже прекрасно подходит для осквернения.

Рушить надо памятник с табличкой (!) героя.
Потом, я хочу старый форт, где можно сделать какие-то детали из жизни барона и прочее.

Цитата

А в случае с "Определением жизни" игроку придётся самому догадаться, как выследить призрака.

В жизни бы не догадался, т.к. все духи в Обле полупрозрачные. И дух - это не нежить. А по твоему - это будет просто невидимый перс какой-то, а что это дух был (а не маг с невидимостью, типа Анкотара) мы будем всем потом на форуме объяснять. Не, этот вариант не пройдет. Это каша какая-то.

Цитата

призрак в теле смотрителя её отопрёт (либо разобьёт), т. е. смотритель внутрь в любом случае потом попадёт и увидит бесчинства.

После второй ходки смотритель бы уже сидел за такое представление в центре города. В склеп лазить по ночам, да еще и дверь при этом крушить. Картина маслом. Это типа на Красной площади какой-нить крендель решил ночью таблички посшибать или памятники у Кремлевской стены. Вот это примерно то же самое.

[Investigator]

Цитата

Рушить надо памятник с табличкой (!) героя.

Не вижу принципиальной разницы. Что памятник, что могильная плита, что саркофаг, что любой иной способ захоронения. Если вести речь о склепе на одного - то там вообще можно рушить внутри абсолютно всё.
А табличка в любом случае везде есть.

Или ты уже мысленно остановился на конкретном способе осквернения (с точки зретия техники выполнения и эффектности)? Тогда говори конкретно.

Цитата

я хочу старый форт, где можно сделать какие-то детали из жизни барона и прочее.

Об этом надо было сразу сказать - и подробно. Какие детали? Может, я сразу тоже форт захочу. :smile:

Хотя, если уж выносить дом барона за пределы города, то,Ю может, лучше не форт, а именно остатки большого дома? Тем более, если нужны подземелья, то подвалы под домом нам в руки. А форт предполагает, по логике игры, большие подземелья, которые в этом квесте вроде как не нужны. Да и сомневаюсь, что барон жил бы в форте, а не в собственном огромном особняке. :smile:

Цитата

В жизни бы не догадался, т.к. все духи в Обле полупрозрачные. И дух - это не нежить. А по твоему - это будет просто невидимый перс какой-то, а что это дух был (а не маг с невидимостью, типа Анкотара) мы будем всем потом на форуме объяснять. Не, этот вариант не пройдет. Это каша какая-то.

Вообще да, игрок ведь так и не увидит, что это за невидимка. Не увидит формы духа... Об этом я как-то не подумал.
Ладно, оставим эту мысль. Но обязательно отложим её на будущее, жалко хорошую идею выбрасывать. :)

Цитата

После второй ходки смотритель бы уже сидел за такое представление в центре города. В склеп лазить по ночам, да еще и дверь при этом крушить. Картина маслом. Это типа на Красной площади какой-нить крендель решил ночью таблички посшибать или памятники у Кремлевской стены. Вот это примерно то же самое.

Ну, это я так, отступил от основной мысли... И зря. У смотрителя кладбища должны быть ключи от всего на кладбище, что заперто.

[Julianos]

Цитата

Не вижу принципиальной разницы. Что памятник, что могильная плита, что саркофаг, что любой иной способ захоронения. Если вести речь о склепе на одного - то там вообще можно рушить внутри абсолютно всё.

Табличка как раз говорит о том, что тут погребен "герой". А дух уничтожает все, что неправильно трактуется. Книга переписывается по той же причине. И вооще это эстетичнее будет выглядеть, и разрушенную плиту можно найти в отличае от остального.

Цитата

Об этом надо было сразу сказать - и подробно. Какие детали? Может, я сразу тоже форт захочу. :smile:

Ну, в игре уже был один такой аристократ по квесту с Серым Принцем (его отец - вампир). Там у него были покои в форте и он там жил даже. А форты - это, по-сути, те же пометсья, только укрепленные.
И гимора никакого с пометсьем, оно только для антуража. Надо найти подходящий форт с нежитью и все. Можно что-нить в него положить по сюжету, чтобы обязательно туда нужно было влезать. Но я пока не знаю чего.

Цитата

Ну, это я так, отступил от основной мысли... И зря. У смотрителя кладбища должны быть ключи от всего на кладбище, что заперто.

В Имперском городе хватает патрульных на этот счет. Ну, бойкое же место. Потом все видят, что по ночам этот придурок будет лазить туда, куда лазить-то не надо. Скоеп это не мавзолей Леннона, там убираться каждую неделю не надо. А могила "на природе" - совсем другое дело.
Чего ты привязался к кладбищу в столице, я не пойму никак? Всех героев ТЕС там не похоронишь.

[Investigator]

Цитата

Табличка как раз говорит о том, что тут погребен "герой". А дух уничтожает все, что неправильно трактуется. Книга переписывается по той же причине. И вооще это эстетичнее будет выглядеть, и разрушенную плиту можно найти в отличае от остального.

Насколько я понимаю, главная неправильная трактовка - похороны военачальника как героя и на месте для героев. Табличка - лишь мелкая деталь.

Что касается разрушенной плиты (уже имеющимхся моделей) - разрушить её можно лишь раз, но не регулярно каждую ночь. Новая плита каждые сутки - это не есть нормально. Плиты я предлагал рушить в самом начале, когда предлагал осквернять целое кладбище. Тогда это имело смысл, ибо каждую ночь можно было рушить новую, и каждый день все каменюки восстанавливать нет нужды. На общем фоне частности бы затерялись.

Самый простой сбособ осквернения - это разведение грязи, письмена поверх могилы, отрывание той же таблички с плиты и т. п. Убирать такое каждые сутки смотритель будет способен.

А теперь важная логическая увязка.
Если это дела давно минувших дней - склеп сделать гораздо логичнее именно потому, что обычно в него никто не заглядывает. Смотритель в кои то веки, сугубо для профилактики, заглянул внутрь - и увидел, что там жуткий срач, наведённый какими-то вандалами. Убрал кое-как, на следующий день пришёл закончить уборку - а там снова прежний срач, как будто ничего не делалось. И так несколько суток подряд. Сам выследить вандалов не смог - но утром их следы снова были найдены. Тогда смотритель обращается за помощью к страже.
В противном случае появляется вопрос, как это призрак каждую ночь, день за днём, месяц за месяцем оскверняет могилу - а смотритель только сейчас вдруг заметил и обратился за помощью.

Цитата

Чего ты привязался к кладбищу в столице, я не пойму никак? Всех героев ТЕС там не похоронишь.

Потому что давно вырисовал у себя в голове эту картину, и она мне нравится. Видимо, по той же причине, по которой ты к форту привязался. :e:

[Julianos]

Цитата

Насколько я понимаю, главная неправильная трактовка - похороны военачальника как героя и на месте для героев.

На месте где он завещал.

Цитата

Табличка - лишь мелкая деталь.

Деталь, но это гравировка на плите, что тут герой и все такое. Поэтому мочим плиту. Мочим любое упоминание о "геройстве", а не просто гадим, как хулиганьё.

Цитата

Что касается разрушенной плиты (уже имеющимхся моделей) - разрушить её можно лишь раз, но не регулярно каждую ночь. Новая плита каждые сутки - это не есть нормально. Плиты я предлагал рушить в самом начале, когда предлагал осквернять целое кладбище. Тогда это имело смысл, ибо каждую ночь можно было рушить новую, и каждый день все каменюки восстанавливать нет нужды. На общем фоне частности бы затерялись.

Элементарно делается. ГГ приходит в момент, когда плита целая, её только что сделали заново после очередного разбоя. Но смотритель говорит, что как только он её чинит, снова её ктото рушит в следующую ночь. Эта "очередная ночь" только будет по квесту и ГГ будет следить. Если он проспит, то плита будет уже разбитая, и можно будет снова проследить только через неделю, когда плиту опять починят. Все делается просто и элегантно.

Цитата

Самый простой сбособ осквернения - это разведение грязи, письмена поверх могилы, отрывание той же таблички с плиты и т. п. Убирать такое каждые сутки смотритель будет способен.

см. выше.

Цитата

А теперь важная логическая увязка.
Если это дела давно минувших дней - склеп сделать гораздо логичнее именно потому, что обычно в него никто не заглядывает. Смотритель в кои то веки, сугубо для профилактики, заглянул внутрь - и увидел, что там жуткий срач, наведённый какими-то вандалами. Убрал кое-как, на следующий день пришёл закончить уборку - а там снова прежний срач, как будто ничего не делалось. И так несколько суток подряд. Сам выследить вандалов не смог - но утром их следы снова были найдены. Тогда смотритель обращается за помощью к страже.

Ага, а ключ только у него. И кто вандал после этого? А если нет ключа, то будем так незаметно и без шума долбить вход на глазах у всей стражи. Супер!

Цитата

Потому что давно вырисовал у себя в голове эту картину, и она мне нравится. Видимо, по той же причине, по которой ты к форту привязался. :e:

Ты пока еще её не обосновал, а недостатков у неё тьма. Одна только модификация района чего стоит. Про анимацию "нагаживания" я вообще не говорю. Плита рушится просто анимацией применения боевого молотка.

[Investigator]

Цитата

Элементарно делается. ГГ приходит в момент, когда плита целая, её только что сделали заново после очередного разбоя. Но смотритель говорит, что как только он её чинит, снова её ктото рушит в следующую ночь. Эта "очередная ночь" только будет по квесту и ГГ будет следить. Если он проспит, то плита будет уже разбитая, и можно будет снова проследить только через неделю, когда плиту опять починят. Все делается просто и элегантно.

Ок. Это мне нравится.
Давай тогда пришьём наши события к дню недели таким объяснением, что только в этот день недели смотритель может забрать у каменщика готовые новые плиты.

Но это не решает того вопроса, на который ты отвечал... Видимо, ты опять не понял, о чём я - скажу иначе. Когда у нас битва произошла? Не помню, как там в календаре, но уж точно много лет прошло. Получается, что все эти годы смотритель каждую неделю как идиот восстанавливал плиту, год за годом. И вот теперь он вдруг всё-таки решил попросить помощи.

Хотя... пока писал, сам придумал ответ. :e: Смотрители передавали дело по наследству. Предыдущим было плевать - но новый смотритель, только что ставший заниматься этим делом, более ответственный, решил восстановить плиту на могиле героя. Восстановил раз, два, три, четыре... понял, что это бесполезно - и что сам он никого не поймает, и попросил помощи.

Цитата

Ты пока еще её не обосновал, а недостатков у неё тьма. Одна только модификация района чего стоит. Про анимацию "нагаживания" я вообще не говорю. Плита рушится просто анимацией применения боевого молотка.

Я всё обосновал. То, что тебе мои обоснования не кажутся убедительными, - это уже личное мнение.
Пока единственное, против чего ты выдвинул весомый аргумент, - это то, что в невидимке никто не опознает призрака... но это можно и иначе обыграть.

Твои аргументы мне не кажутся убедительными. Так, ты говоришь о технических трудностях при работе в центре столицы. Но когда я прошу уточнить, в чём конкретно эти трудности, - ты отвечаешь лишь о стражниках, которые что-то могут заметить. В чём тут техника? Это только логическая сторона вопроса - и в лёгкую решаемая.

Что касается анимации "нагаживания" - подойдёт анимация использования. Но это вовсе не то, на чём я настаивал. Я, напротив, говорил, что осквернить могилу можно огромным числом способов. Махать молотком - идеальный вариант и при захоронении в столице. По крайней мере, если речь о склепе (разворотить всё внутри - милое дело). Снаружи над плитой, конечно, молотом не помашешь, весь город сбежится...

И вообще я предпочитаю как можно меньше изменений делать во внешнем мире, дабы снизить риск несовместимости с другими, ещё неизвестными нам плагинами, либо теми, которые появятся позже. А также со всякими уникальными ландшафтами. Одна точка на кладбище или целый форт - разница большая.

***

Ладно. Мне очевидно, что тебе просто очень хочется сделать форт... Делать следы пребывания барона в таком виде, как ты описал, мне не кажется интересным. Но пусть будет форт, раз хочется, и не будем больше об этом.

Предлагаю тогда в форт, в какие-нибудь старые вещи подкинуть дневник барона. Он будет главным доказательством истинной истории. Вот и обыграем необходимость форта.

[Julianos]

Цитата

Хотя... пока писал, сам придумал ответ. Смотрители передавали дело по наследству. Предыдущим было плевать - но новый смотритель, только что ставший заниматься этим делом, более ответственный, решил восстановить плиту на могиле героя. Восстановил раз, два, три, четыре... понял, что это бесполезно - и что сам он никого не поймает, и попросил помощи.

Годовщина (юбилей) битвы. Смена памятника была в связи с этим. Там примерно 100 лет прошло. Вариант еще, вернулся наследник барона. Ну, где-то он служил и хочет вернуть наследство - форт и пр. Для начала нанял смотрителя восстановить и затем следить за кладбищем.

Цитата

Пока единственное, против чего ты выдвинул весомый аргумент, - это то, что в невидимке никто не опознает призрака... но это можно и иначе обыграть.

1. Твой сюжет сыплется только на том, что смотрителя засекут стражники района, когда он либо полезет
в склеп со своим ключем (а потом найдут осквернения), либо, если ключа нет, то когда он будет ломать дверь.
2. Технически сделать оскревнение путем анимации использования много гиморнее (несколько активаторов нужно делать и вставлять в цели пакета, что я лично никогда не пробовал) и не красивее, чем просто ломать плиту молотком. Не то, что некрасивее - это будет полный бред, т.к. эта анимация просто подойти и рукой потрогать что-то.
3. Про невидимку уже обсуждали, что его засекут все, кому не лень.
4. Ставить дома и все остальное на природе нам все равно придется. Здесь несколько могил и дом. Форт уже готовый возьмем.

А теперь попоробуй сказать, что это все необъективные аргументы.

Цитата

Я всё обосновал.

Если можно в кратце, что конкретно ты в этом квесте обосновал?

[Investigator]

Цитата

1. Твой сюжет сыплется только на том, что смотрителя засекут стражники района, когда он либо полезет
в склеп со своим ключем (а потом найдут осквернения), либо, если ключа нет, то когда он будет ломать дверь.

Блин... А почему смотритель не может полезть в склеп, чтоб убедиться, что там всё в порядке? Это его обязанность. Никто из стражников не должен на это обращать внимание. Конечно, если он каждую ночь на глазах одного и того же стражника лазает в склеп - это бред. Но я разве где-то предлагал такое??? Нет! На том кладбище хватает незаметных мест, стражники лишь в ключевых точках у дверей стоят.

А идея с разбиванием двери склепа была сказана вскользь и сразу отвергнута. Я именно на ней тоже не настаивал! И потому, что у смотрителя должен быть ключ, и потому, что разбивание двери уж точно не будет не заметно.

Ты почему-то цепляешься за те детали, которые я вскользь упоминал лишь как один из множества вариантов и не более.

Цитата

2. Технически сделать оскревнение путем анимации использования много гиморнее (несколько активаторов нужно делать и вставлять в цели пакета, что я лично никогда не пробовал) и не красивее, чем просто ломать плиту молотком. Не то, что некрасивее - это будет полный бред, т.к. эта анимация просто подойти и рукой потрогать что-то.

Опять же, я не настаивал именно на анимации использования. Это лишь вариант из множества. Я - и за молоток тоже!!!
Если делать склеп - то анимация с молотком прекрасно вписывается. Глухой удар, еле слышный из-под земли (или вообще не слышный, зависит от склепа) не привлечёт внимание простых превратников.

Цитата

3. Про невидимку уже обсуждали, что его засекут все, кому не лень.

Ты уверен, что правильно мысль сформулировал? Как раз невидимку НЕ засекут без спец заклинаний. Невидимка может спокойно передвигаться по городу, и между стражи, и вообще.

Другое дело, что игрок в невидимке призрака не распознает - это минус. Но вполне обыгрываемый.

Цитата

4. Ставить дома и все остальное на природе нам все равно придется. Здесь несколько могил и дом. Форт уже готовый возьмем.

Пока что ты уверенно говорил так, как будто делаем новый форт!!! Если берём готовый - то всё в разы проще, и у меня отпадают территориальные претензии. Мелкие правки рядом с каким-то фортом - это уже совсем другое дело.

Какой форт взять хочешь?

Цитата

А теперь попоробуй сказать, что это все необъективные аргументы.

Сказал. Вернее, уже повторил сказанное выше.
Но что-то сомневаюсь, что убедил. :e:

Пусть форт, пусть! Для меня это не так важно. Суть квеста всё равно остаётся той же. Но в этом случае я настаиваю на том, чтоб не просто построить его и занять место, а сюжетно обыграть его, подбросив дневник барона.
Просто "изучили документы", как ты говорил выше, не прокатит - ведь в том то и соль, что все документы врут. А пометки в книге - просто бред сумасшедшего, а не доказательство. На основании того, что какой-то призрак рушит плиту и портит книгу, никто историю не перепишет. Но дневник барона, в котором он сам и пишет о своём предательстве, - вот то, что действительно может служить доказательством.

[Julianos]

Цитата

А почему смотритель не может полезть в склеп, чтоб убедиться, что там всё в порядке? Это его обязанность. Никто из стражников не должен на это обращать внимание.

Бл... запарил. Если ключ у смотрителя, то он под подозрением после перого же осквернения. И его будут пасти. Если открытое место, то кто угодно может быть.

Цитата

Невидимка может спокойно передвигаться по городу, и между стражи, и вообще.

Не выдерживает критики еще и потому, что духи в Обле не имеют определенную визуальную форму, они не невидимые. Всё.

Цитата

Какой форт взять хочешь?

Не занятый квестом и с нечитью. Чтобы бандюков не было.

Цитата

Пока что ты уверенно говорил так, как будто делаем новый форт!!!

Мне кажется, что ты читаешь не все.

Цитата

Это лишь вариант из множества. Я - и за молоток тоже!!!

Бл.. не рви мне мозг - множественные осквернения - это несколько целей меняющихся со временем. Или несколько пакетов, которые тоже должны меняться достатчоно быстро. А кроме "молотка" других подходящих анимаций нет для этого нет.

Цитата

Просто "изучили документы", как ты говорил выше, не прокатит - ведь в том то и соль, что все документы врут.

Я щаз застрелюсь, читай сюжет вначале! Какие нах мемуары! Он не идиот, чтобы против себя компромат писать.

Начни, наконец, думать холодной головой. В третий раз я уже ничего объяснять не буду.

[Investigator]

Цитата

Привет, конфетка!... запарил. Если ключ у смотрителя, то он под подозрением после перого же осквернения. И его будут пасти. Если открытое место, то кто угодно может быть.

Это кто его будет пасти, пока он сам не обратится к страже за помощью? Кроме него в склеп никто не заглядывает. А как только обратился - дело поручают ГГ. Вот он и будет пасти его!
И тут полезная вилка. Если наблюдателен - разглядит призрака, если нет - посадит самого смотрителя.

И вообще, если бы ГГ не существовало, а просто так всё жило, - будь это он, с какой стати он сам себя стал бы закладывать? И зачем ему рушить чью-то усыпальню, когда он обязан охранять её? Это всё глупо звучит. В страже TES вроде не за выслугу служат, а за правду. Так что его не должны с ходу подозревать.

Цитата

Не выдерживает критики еще и потому, что духи в Обле не имеют определенную визуальную форму, они не невидимые. Всё.

Знаешь, это скорее мнение, чем то, что можно утверждать.
Мне кажется, что видимы в TES те призраки, которые хотят быть видимыми, которые ещё ощущают себя живыми либо которые что-то кому-то пытаются показать и т. п.

Момент довольно скользкий...

Цитата

Не занятый квестом и с нечитью. Чтобы бандюков не было.

Не, я надеялся, что ты уже конкретный форт присмотрел. А это и так понятно.

Цитата

Мне кажется, что ты читаешь не все.

Взаимно. :e: :) :old:

Цитата

Привет, конфетка!.. не рви мне мозг - множественные осквернения - это несколько целей меняющихся со временем. Или несколько пакетов, которые тоже должны меняться достатчоно быстро. А кроме "молотка" других подходящих анимаций нет для этого нет.

Значит, только молоток. Я не предлагал использовать всё, что только можно, - не рви сам себе мозг. :ded:

Цитата

Я щаз застрелюсь, читай сюжет вначале! Какие наф мемуары! Он не идиот, чтобы против себя компромат писать.

Какой ещё копромат, если он будет найден через 100 лет после его смерти? Дневник - это то, что никому не показывается.

Но это опять же - смысл, а не точный объект!!!. Это может быть и не дневник, а какое-то недоставленное письмо. Написанное самим бароном к той стороне, на которую он решил перейти. Либо, наоборот, письмо к нему от кого-то с той стороны. Но почему-то не отправленное (в первом случае) либо не уничтоженное после прочтения (во втором).

Дневник может быть также и не самого барона, а, например, его сына, который не был согласен с предательством отца. Или любого другого близкого к нему человека.
А, возможно, этот кто-то, зная о предательстве, написал письмо своим, пытаясь заранее барона подставить. Но автора письма барон успел устранить, а письмо сто лет валялось в укромном месте, пока его ГГ не нашёл...

Гланое - сам факт наличия документа, доказывающего виновность барона. Который будет вдвойне достоверен, если будет найден в доме самого барона.

[Julianos]

Цитата

Это кто его будет пасти, пока он сам не обратится к страже за помощью? Кроме него в склеп никто не заглядывает. А как только обратился - дело поручают ГГ. Вот он и будет пасти его!

Правильно, а он и не обратится никогда, т.к. сразу на него подумают, т.к. склеп не взломан.
Выследить он никого не сможет, поэтом ему ничего не остается, чтобы забить на это дело и не поднимать вопроса. А вот если стражник рядом проходил во время дежурства, и заметил его идущего или выходящего из склепа, даже просто гуляющего ночью по кладбищу, то тем более ему пипец сразу.
И кстати, зачем после ремонта склепа снова лазить в него проверять, какие на это основания? И еще, а если ключи не у смотрителя в кармане, а хранятся в канцелярии под охраной, что много правильнее, т.к. нет необходимости ни у кого в него лазить кажный день?

Ты можешь еще покрутить, если сосбо заняться нечем, но это пустая трата времени. Ничего ты не придумаешь здесь толкового.

Цитата

Знаешь, это скорее мнение, чем то, что можно утверждать.

Мнение разработчиков. А значит так и есть. В данном релизе духи полупрозрачные, других духов нет. Твое упрямство уже неуместно. Причем оно ничем не обосновано, я не вижу никаких преимуществ использования имперского кладбища, а только недостатки. Даже на сюжетном уровне.

Цитата

Какой ещё копромат, если он будет найден через 100 лет после его смерти?

Бл... а писал то он его во время жизни. Значит попади он к кому, и ему пипец. К тому же читай сюжет, очередные непонятные версии про письма и пр. я даже обсуждать не буду, надоело.
Договор существует и лежит в разрушенном штабе войск Каморана. 100% улика. Все остальное - бабушкины сказки.

Цитата

Взаимно.

Я как раз читаю и внимательно, т.к. цепляюсь даже к мелочам, которые ты сам вскользь выбрасываешь. А ты целые куски сюжета мимо ушей пропускаешь. По крайней мере в этой теме.

Цитата

Но это опять же - смысл, а не точный объект!!!.

Выражай свои мысли четко, а не так - "к слову пришлось", "я не то имел в виду".
Но дневник барона, в котором он сам и пишет о своём предательстве, - вот то, что действительно может служить доказательством.
Как понять из этих слов, что дневник барона это просто "смысл", а не "точный объект".

[Investigator]

Похоже, у нас как-то по-разному мышление работает... иначе я это не могу объяснить.
На всё отвечать не стану, но некоторые вещи просто нельзя пропустить. Особенно самое первое.

Цитата

Правильно, а он и не обратится никогда, т.к. сразу на него подумают, т.к. склеп не взломан.

У смотрителя нет самого главного - мотива рушить то, что он обязан охранять. Поэтому смотритель - последний, кого можно подозревать. Несмотря на ключ. Может, у кого дубликат есть. Наверняка, простой замок - открыть не сложно.
И, кстати, может, дверь вообще без замка. :smile:

Цитата

Выследить он никого не сможет, поэтом ему ничего не остается, чтобы забить на это дело и не поднимать вопроса.

С какой стати он должен забивать на свои обязанности? Если он увидел разбитое место захорониния и бросил - то кто-то позже это обнаружит, и тогда ему влетит за невнимательность и небрежность на работе.

Цитата

А вот если стражник рядом проходил во время дежурства, и заметил его идущего или выходящего из склепа, даже просто гуляющего ночью по кладбищу, то тем более ему пипец сразу.

Это с чего вдруг? Его кладбище. Его забота, что и когда проверять. Ночью, наоборот, самое "смотрительствовать" - стража там ведь только ворота охраняет, только на дорогу смотрит. Кроме экстренных случаев - коим брождение смотрителя там, где он живёт и работает, никак быть не может.
И то, что он в склеп спускается, никого из стражников волновать не должно. Подозрение вызовет лишь одно - если на глазах одного и того же стражника каждую ночь смотритель будет спускаться в склеп. Но такого ведь не будет! Во-первых, мы уже выше определились, что у нас с восстановления места захоронения прошло не так много времени. Во-вторых, смотритель и не ходит каждую ночь (ибо мы уже приняли интервал в неделю). В-третьих, я ни разу не предлагал ставить склеп прямо напротив ворот, возле которых есть стража.
Блин, уже в который раз это повторяю...

Цитата

И кстати, зачем после ремонта склепа снова лазить в него проверять, какие на это основания?

Опять ты невнимателен - я уже отвечал на этот вопрос! Если здорово разворотить склеп - то на его ремонт могут далеко не одни сутки уйти... Кроме того, смотритель, как мне кажется, более чем имеет право заглянуть туда, всё ли в порядке. Проверить свою работу (как всё высохло, держится). Вообще, для порядку.
Это же его работа! Смотреть за всем, что находится на территории кладбища. Зачем ещё какие-то основания???????????????

Цитата

И еще, а если ключи не у смотрителя в кармане, а хранятся в канцелярии под охраной, что много правильнее, т.к. нет необходимости ни у кого в него лазить кажный день?

А это зачем? Не, канцелярия - это уже перебор... Насколько я понимаю, ключи должны быть лично у того, кто ответственен за кладбище и у родных, чей родственник в склепе.
Но вторые нас уже не касаются... Разве что как липовых подозреваемых, но это уже перебор.

Резюме: мы ходим по кругу и забываем сказанное друг другом ранее. Я вижу твою невнимательность, ты - мою. И я уже 100% уверен, что это бесперспективно.
И напоминаю, что я давно уже согласился на форт. Просто, хоть убей, не могу понять, что плохого в имперском кладбище. Все доводы против него какие-то мелочные...

Цитата

Мнение разработчиков. А значит так и есть. В данном релизе духи полупрозрачные, других духов нет. Твое упрямство уже неуместно. Причем оно ничем не обосновано, я не вижу никаких преимуществ использования имперского кладбища, а только недостатки. Даже на сюжетном уровне.

Ну да, ты ведь сюжетный плюс (а именно - сложность понимания и обнаружения) вычеркнул в первую очередь - на основании, что тебе не нравится эффект заклинания. :smile:
Второй плюс - точечность изменений во внешнем мире. Одна могила (дверь склепа) и хибарка смотрителя - вот и всё... А так - цеплять квестом форт (пусть и готовый), сроить целое кладбище вместо одного места захоронения, ставить дом.
Третий плюс - то, что можно было бы тупо посадить смотрителя, если не увидел призрака. А так эта сюжетная вилка уже не смотрится...
Чет... не, это бессмысленно. Я повторяю уже много раз мной названные преимущества. А ты их не хочешь видеть. Вывод один - мы слишком по-разному на это смотрим.


!!! (родилась новая и хорошая, на мой взгляд, идея - к дискуссии не относится) Разоблачающие документы, о которых я вёл речь, можно было бы подбросить в склеп. Типа того, что барон унёс свою тайну с собой в могилу.
А призрак не просто ради мести разбивал могилу барона - но пытался сделать так, чтоб эти документы нашли. К сожалению, смотритель их не увидел (подслеповат). А вот ГГ найдёт. Обыскав труп. :e:

Ты, конечно, придерёшься, как же разоблачающие документы могли попасть в склеп вместе с покойником? И почему они не уничтожены? Но это уже деталь, которая игрока не касается - её можно условно обрисовать. Например, барон нёс с собой эти документы, когда погиб (в чём был - в том его и похоронили, не шарясь по карманам). Если не нравится - найдём другое объяснение, это уже не играет роли.
Ты, наверняка, придерёшься и к тому, как призрак узнал. что документы у барона в могиле. Но, может, он следил за бароном ещё при жизни, был его тенью-проклятием или даже стал причиной его смерти. Это тоже объяснимо - однако, объяснять игроку это, полагаю, не нужно. Оставить за кадром - чай, не мыльная опера.

Хех, кажется, я сейчас начну настаивать на склепе, даже если он будет связан с фортом. :smile:

Но, возвращаясь к спору... Насчёт призраков, вроде, нигде не оговаривалось, что они всегда видимые, что невидимыми быть не могут. Или я не прав?
Тут я, конечно, не могу настаивать. Но пока мне это кажется вполне логичным.

Цитата

Как понять из этих слов, что дневник барона это просто "смысл", а не "точный объект".

Ок. Тут ты прав, надо было мне немного иначе изложить свои мысли.