[Дмитрий Иоаннович]

На многих форумах весьма распространено обсуждение всевозможных спорных и неточных исторических событий, ведь это очень интересно - вести исторические споры, тем более что их нельзя назвать бессмысленными. Эту темку я создал как раз для этого. Так что если Вы знаете какой-либо необычный исторический факт, или у вас есть какое-либо спорное историческое утверждение, то вам сюда.

Ещё очень распространено в социальной сети такое явление как абсурдлистория. Иначе говоря это разглагольствования, сделанные по типу "а что если бы...". Причём это тоже очень познавательно: я, например, на одном из форумов вычитал тз темы "Наполеон против Чингисхана" очень много интересного для себя, начиная со способа ведения осод монгол и заканчивая отношением французов к лучникам. Короче говоря это очень интересно.

РС: ссылки приветствуются. Всякий бред без доказательств всерьёз рассматриваться не будет.

"Но если бы не монголо-татары, то Русь разорвали бы на части тевтонцы и прочая нечисть. Для Руси 240 лет ига было скорее во благо. С А. Невским, между прочим, плечом к плечу бились и монголо-татары."

Мды? 240 лет жесточайших грабежей и массовых убийств пошли во блпго народу? Неь, из-за ига Русь отстала от Европы, и не 1 сотню лет потом догоняла. И не помогали татары биться с тевтонцами Невскому. Невский лишь съездил к хану и заплатил ему денег, дабы тот не грабил его земли.

[zey]

Цитата

Мды? 240 лет жесточайших грабежей и массовых убийств пошли во блпго народу?

Зато они завезли в наш великий и могучий - много слов МАТЮКОВ! Без которых в хозяйстве никак не обойтись да http://s19.rimg.info/d7945b8a4cbaf14647b561ec0b67ffa7.gif

[Siegrun]

Татаро-монголы пошли нам на пользу. Вот как раз их плохое поведение стало причиной консолидации Руси из разрозненных кусков г... в империю. И тут татары огребли. Правда досталось и демократам в Новгороде и многим на местах, но факт остается фактом.
Вообще, кочевые народы всегда губила одна вещь: роскошь. Как китайцы повывели гуннов и другие племена от своих границ? А просто платили им дань шелком, вкусностями и прочими вещами, которые заставляли вождей драться друг с другом, торговать исподтишка с Китаем, всяко нарушать внутриплеменные союзы... Богатство - главный рарушитель и разделитель общества, но не просто количество таких же лошадей и коров, как у всех, а именно излишество, роскошь, и китайцы это знали.
Ставка Орды богатела не по дням а по часам, в том числе и самыми диковинными для монголов вещами и рабами. Зависть, желание обладания, оседлость вчерашних воинов, объясняемая тем, что им приходилось сторожить свои шикарные вещи, конкуренция за власть и баб вместо воинской доблести и умений, а так же факт, что наследники хана из поколения в поколение получали все большую добычу вместе с троном, который стал предметом крайнего вожделения... По сравнению с поднявшейся, объединенной, имеющей идеей православие и крайне злой Россией татарам было уже нечего делать.

[Дмитрий Иоаннович]

С роскошью полностью согласен, с пользой татар нет. Сами-то татары объединились не перед лицом какой-либо угрозы. Тут просто нужен сильный лидер - если появиться сильный лидер то будет и объединение, и всё всё всё. Не появиться - так и будут влачить жалкое существование. Русь вполне могла объединиться и без таких экстремальных мер в виде монгол.

[Julianos]

Пизд..ли - альфа и омега прогресса!

[Республиканец]

хех, выступает историк-кун.
Перво-наперво никакого Татаро-Монгольского ига не было.
Был захват нескольких княжеств, а например Новгород вообще монголов под стенами не видел. А первый и единственный Русский Король Данила I разбил тумэны монголов и оборонил свое Галицкое княжество. Великое княжество Литовское и Русское тоже драла чингизидов в хвост и в гриву. То что захват Москвы это захват Руси, точка зрения Московитских историков, а это в время не самая главная часть Руси, и уж точно не самая лучшая.
Северо-запад Руси не знал многих ужасов нашествия, потому что единой Руси и не было. Северо-западная Русь была свободной, а то что Московская Россия это потомок Орды сомнений нет, но потомок не цивилизационный, а потомок политический. Ведь что такое Москва, это Улус Джучи, а Калита холуй Хана, Невский был приемным сыном Батыя, Донской был верным войном Орды, а куликовская битва не выступление "народа" а верноподданническим сражением с мятежником Мамаем.
Так что хорошо или плохо было возвышение Москвы судить сейчас сложно, однако факт что без монголов не было бы нынешней России это точно. Как точен факт что мои предки бежали от Москвы на Урал, на Дон.
З.Ы Прощу современных жителей Москвы не считать это оскорблением, к ним это совершенно не относиться.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Перво-наперво никакого Татаро-Монгольского ига не было.

Скоро это можно будет уже назвать баяном.

Цитата

овгород вообще монголов под стенами не видел.

Конечно он их не видел, Невский показал себя не только чудо-воином, но чудо-дипломатом. Он понял что не сможет отбиваться и от монголов, и от тевтонцев. Поэтому и заключил с первыми союз (скорее мир чем союз).

Цитата

Невский был приемным сыном Батыя

Как громко звучит! А ведь на самом-то деле это просто хан так его назвал после заключения мира, и не более того (кто деньгам-то будет не рад, тут не то что сыном назовут, так и мать продадут:))

Цитата

а Калита холуй Хана,

А Цезарь лох!

Цитата

Донской был верным войном Орды, а куликовская битва не выступление "народа" а верноподданническим сражением с мятежником Мамаем.

Я бы не стал утверждать так однозначно. Это довольно мутная история. Мамай был политическим противником Тохтамыша, правителя Золотой Орды. Однако если взять за основание Вашу точку зрения выходит полный бред: ЗАЧЕМ Тохтамышу разорять столицу своего верного союзника?

Цитата

А первый и единственный Русский Король Данила I разбил тумэны монголов и оборонил свое Галицкое княжество. Великое княжество Литовское и Русское тоже драла чингизидов в хвост и в гриву.

...что не помешало монголам в течении многих лет собирать дань с этих земель и продавать ярлыеи.

[Республиканец]

Цитата

..что не помешало монголам в течении многих лет собирать дань с этих земель и продавать ярлыеи.

Пруф!

Цитата

Как громко звучит! А ведь на самом-то деле это просто хан так его назвал после заключения мира, и не более того (кто деньгам-то будет не рад, тут не то что сыном назовут, так и мать продадут

Однако это факт.

Цитата

ыходит полный бред

:

ОПЯТЬ!?

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Пруф!

Можно перевод?

Цитата

Однако это факт.

Факт по разному можно подать.

Цитата

ОПЯТЬ!?

Ну, на этот раз я же расписал почему. Если опровергните - значит не бред.

[Республиканец]

Цитата

Можно перевод?

Доказательство.

Цитата

Ну, на этот раз я же расписал почему. Если опровергните - значит не бред.

Хорошо. Вначале вспомните при каких обстоятельствах напал Тохтамыш. Может после победы Донской стал дерзке просбьы слать? Или вольностей потрбеовалю вот хан зарвавшегося холопа на место и поставил. Был бы он действительно "патриотом" он скорее либо в сторонке отсиделся, ллибо поддержал мятежника.
а вообще смысл ваших возражений? Вы что хотите сказать?

[Дмитрий Иоаннович]

Я хочу опровепгнуть Ваши утверждения о том что:

Цитата

Перво-наперво никакого Татаро-Монгольского ига не было.

Цитата

Доказательство

Ну это же Вы а не я взялись доказывать что что ига небыло. Вот Вы и начинайте приводить аргументы.

Цитата

Хорошо. Вначале вспомните при каких обстоятельствах напал Тохтамыш. Может после победы Донской стал дерзке просбьы слать? Или вольностей потрбеовалю вот хан зарвавшегося холопа на место и поставил. Был бы он действительно "патриотом" он скорее либо в сторонке отсиделся, ллибо поддержал мятежника.

Мамай угрожал Руси разорением, вот Донской и отбивался от него. Кстати, в том сражении участвовали войска от всех русских княжеств, не только московского.

Тут есть ещё один необычный факт - на Куликовом поле небыло найдено никакого оружия. Марадёры? На других местах сражений оружия полно, так что тут что-то другое.

[Республиканец]

Цитата

Ну это же Вы а не я взялись доказывать что что ига небыло. Вот Вы и начинайте приводить аргументы.

Хех, наоборот это вы приведите мне аргументы что оно было.=)

Цитата

ут есть ещё один необычный факт - на Куликовом поле небыло найдено никакого оружия. Марадёры? На других местах сражений оружия полно, так что тут что-то другое

Тем более, история темная. В любом случае это уже не "Великая Победа" о которой вопят наши "ура-патриоты"

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Хех, наоборот это вы приведите мне аргументы что оно было.=)

Вспоминается следующий диалог:
"Филосовского камня не существует!"
"А ты докажи"
"Мне что, все камни на земле пернбрать что-ли?!"
"Ну вот, ничего доказать ты не можешь"

Монголо-татарское иго - общепризнанный факт. Так что именно Вам нужно это факт опровергать, а не мне доказывать то, что и так знает и с чем согласно большинство.

Цитата

Тем более, история темная. В любом случае это уже не "Великая Победа" о которой вопят наши "ура-патриоты"

...но и не предательсьво Родины, о котором говорите Вы. Давайте на этом сойдёмся.

[Республиканец]

Да давай..
"Россия, страна с непредсказуемым прошлым"

[Фонисий Бурдаморд]

Вот, что пишет Л.Н. Гумилёв о союзе Руси с Ордой. А ему я склонен доверять.http://forum.tamriel.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif
*************

{{{ Итак, союзный договор с Ордой стал реальностью. Русские первыми оказали военную помощь татарам, приняв участие в походе на аланов. Союз с татарами оказался благом для Руси, с точки зрения установления порядка внутри страны.
***********************
Как видим, положительные стороны союза с Ордой проявлялись и после смерти Александра Ярославича. Там, где вступали в дело татарские войска, крестоносный натиск быстро останавливался. Таким образом, за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай - столицу нового государства на Волге, - Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь точно так же благодаря татарам в 70-е годы XIII в. сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок.

Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой,полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность. Например, после победы в Орде мусульманской партии в лице Берке никто не требовал от русских обращения в ислам. Одно это показывает, что Русь была не провинцией Монгольского улуса, а страной, союзной великому хану,выплачивавшей некоторый налог на содержание войска, которое ей самой было нужно.

************************

Те русские княжества, которые отказались от союза с татарами,были захвачены частично Литвой, частично Польшей, и судьба их была очень печальной. В рамках западноевропейского суперэтноса русичей ждала участь людей второго сорта. }}}

Сообщение отредактировал Фонисий Бурдаморд: 18 Февраль 2012 - 14:59

[Республиканец]

Цитата

никто не требовал от русских обращения в ислам

По ортодаксальному Исламу, он и права не имеет. так что, это мимо кассы.
К слову по официальным источникам, Ханом Узбеком вся территория Улуса Джучи, была обновьявлена землей ислама.

Цитата

Более того, русские княжества, принявшие союз с Ордой,полностью сохранили свою идеологическую независимость и политическую самостоятельность.

Все это вполне соответствует политики Орды, и вообще всех разумных завоевателей, они в принципе не способны контролировать такие территории.

Но все это только доказывает что "ига" не было.

Цитата

Те русские княжества, которые отказались от союза с татарами,были захвачены частично Литвой, частично Польшей, и судьба их была очень печальной. В рамках западноевропейского суперэтноса русичей ждала участь людей второго сорта. }}}

Пруф?

[Фонисий Бурдаморд]

Так я с самого начала сказал, что "Но если бы не монголо-татары, то Русь разорвали бы на части тевтонцы и прочая нечисть"
Тема то интересная. А слово "ИГО", кстати вбивают людям со школьной скамьи. Что при СССР учебники по истории были бездарными, что сейчас. Но, когда я учился в Академии Славянской Культуры, то мировоззрение поменялось. Дурак, так её и не закончил. Выгнали за пьянствоhttp://forum.tamriel.ru/public/style_emoticons/default/laugh1.gif.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Вот, что пишет Л.Н. Гумилёв о союзе Руси с Ордой. А ему я склонен доверять.

Не мне спорить с такой выдающейся личностью как Гумилёв. Однако, он тоже человек, и может ошибаться. И есть много других людей, поумнее меня, которые могут оспорить (и оспаривают!) его точку зрения.

Дело в том, что Гумилёв использует в основном зарубежные источники, а официальная версия отечественные. Конечно, отечественные летописцы представляли всё в выгодном им свете, однако тем же грешили (и ого-го как грешили!) щарубежные авторы. А кто мог писать в то время о Руси из-за рубежа? Византия, Германия, Польша, Швеция, подвластные Орде летописцы и арабы. Все они (за исключением арабом и, частично, Византии) ой как хотели присвоить себе русские земли.

[Фонисий Бурдаморд]

Практически нет первоисточников о том времени. Вся история Руси как бы заканчивается "Повестью Временных Лет", в которой тоже много домыслов, поскольку потом переписывалась разными людьми...
Кстати, наш препод из АСК недолюбливал Гумилёва. Его многие недолюбливают.

Сообщение отредактировал Фонисий Бурдаморд: 18 Февраль 2012 - 16:52

[Дмитрий Иоаннович]

Позвольте, Новгород и многие другие развитые города того времени имели свои летописи