[Volodimer]

i

Уведомление: Все 3 сообщения переместил в отдельную тему - Сундуки - сколько добра влезет.

P.S. Тему поднял. :wallb: Оффтоп закончен.

[Julianos]

Iskatel (20.10.2006, 15:41) писал:

Да нет у меня вирусов. И обменник надёжный - давно им пользуюсь.
Впрочем, раз так боишься вирусов, пришиваю свежепроверенный файл в этот форум.
Прежде, чем его читать, перечитай характеристику моего героя, написанную в теме о неписях. Иначе сразу не поймёшь, о чём это я.

Если начнём обсуждать - то тогда лучше создать отдельную тему (и там уже текст выложить открыто). Как и для каждого квеста. Мне кажется, так беседовать о сюжетах удобнее всего будет.

1. Бармена в закусочной нет, есть её хозяин, который угощает спиртным за деньги.
2. Вступление на страницу, а сюжет на половину. Этого всего не оценят.
3. Не согласен с такой толерантностью к некромантам. Человечества к праху умерших еще задолго до религии относилось благоговейно. А некромантия - это издевательство на мертвыми. Откуда там честные люди? Для какой пользы трупы оживлять? В лучшем случае безответственное баловство тех, которые не понимают, чьими руками они творят свои опыты.

[Investigator]

Цитата

1. Бармена в закусочной нет, есть её хозяин, который угощает спиртным за деньги.

Это примерно. Мне сама идея такой награды понравилась. Впрочем, логичнее такую награду приписать за выполнение квеста, который сам хозяин и даст - предлагаю впринципе где-нибудь задействовать. А какая награда будет конкретно в этом квесте не суть важно.

Цитата

2. Вступление на страницу, а сюжет на половину. Этого всего не оценят.

Я подробно расписал первый диалог, как пример составления реплик в дерево последовательности. Естественно, что если так же подробно расписать всё остальное - то вступление сразу станет достаточно маленьким на общем фоне. Но катать сходу 10-20 страниц не хотелось. Тем более, что, как мне кажется, описание подземелья со всеми его секретами и врагами, кузнеца и его лагеря вообще ни к чему - это надо прямо в конструкторе строить без лишних разглагольствований.

Цитата

3. Не согласен с такой толерантностью к некромантам. Человечества к праху умерших еще задолго до религии относилось благоговейно. А некромантия - это издевательство на мертвыми. Откуда там честные люди? Для какой пользы трупы оживлять? В лучшем случае безответственное баловство тех, которые не понимают, чьими руками они творят свои опыты.

Если бы люди никогда не "издевались" над трупами других людей - не было бы сегодня ни медицины, ни анатомии, ни физиологии, ни валеологии, ни ещё очень многого. Нет ничего противоестественного в познании нового. Это в реальной жизни. В нашем фантастическом мире магия - в некотором смысле та же наука, и говорить, что некромантия сама по себе зло, не имеет смысла. Только не проси аргументировать это примерами - в игре всё слишком просто устроено для таких вещей. Естественно, что плоды некромантии будут полезны в каких-то ситуациях. И прежде всего - для накопления новых знаний о магии. Как, разумеется, можно придумать и огромное количество способов использовать некромантию во зло. Но называть злом некромантию как таковую не имеет смысла. С таким же успехом можно всех кузнецов и оружейников назвать злом, потому что оружие создано для убийства. Кроме того, речь не идёт о том, что некромант - это обязательно расхититель кладбищ честных людей. В мире Обливиона бесхозного мёртвого материала для них более чем предостаточно.

[Julianos]

Iskatel (21.10.2006, 2:55) писал:

Если бы люди никогда не "издевались" над трупами других людей - не было бы сегодня ни медицины, ни анатомии, ни физиологии, ни валеологии, ни ещё очень многого. Нет ничего противоестественного в познании нового. Это в реальной жизни. В нашем фантастическом мире магия - в некотором смысле та же наука, и говорить, что некромантия сама по себе зло, не имеет смысла. Только не проси аргументировать это примерами - в игре всё слишком просто устроено для таких вещей. Естественно, что плоды некромантии будут полезны в каких-то ситуациях. И прежде всего - для накопления новых знаний о магии. Как, разумеется, можно придумать и огромное количество способов использовать некромантию во зло. Но называть злом некромантию как таковую не имеет смысла. С таким же успехом можно всех кузнецов и оружейников назвать злом, потому что оружие создано для убийства. Кроме того, речь не идёт о том, что некромант - это обязательно расхититель кладбищ честных людей. В мире Обливиона бесхозного мёртвого материала для них более чем предостаточно.

1. Не путай божий дар с яичницой. Некромантия - это вешь совершенно конкретная и к медицине ни по цели самого процесса, ни по методам не имеет ни какого отношения. Причем сама направленность такой магии на попытку воскрешения человека явно имеет дьявольский окрас. Желание стать равным Создателю.
Вот, а если следовать твоей логике, то и опыты над людьми вполне сгодятся, ведь это все двигает науку. Нельзя оправдывать действие его целью. Методов научного познания целое множество, и каждый выбирает тот или иной в меру своей испорченности и глупости.
Имея научную степень, позволлю себе кинуть камень в огород своего родного колхоза: ученым вооще уже давно пора научиться сначала думать, а потом открывать. :wallb:

2. А кузнецов ты лихо прикрутил к некромантам! Их труд-то мирный, а оружие - это чтобы Родину защищать.

3. Не знаю, как там в реальной истории, а вот в Обле некроманты однозначно негодяи. Что не скажешь про классичеиких магов - среди них есть и плохие и хорошие.

4. Квест замутить можно, но для меня (вернее для этого Некрофуса) он закончится в самом начале...
А хотя завалить гада я всегда успею, так можно и прошвырнуться по подземельям.

[Investigator]

При чём тут создатель? Те, кто пытаются ему уподобиться, создают новую жизнь. Воскрешение трупов - другое. Кроме того, неизвестно, что из себя представляют все зомбяки и прочие твари. Может, это лишь тело и магия, заставляющая их двигаться - а души в них уже и нет.

Воскрешать можно не только людей, но и убитых животных. Это преступление? Некромант вполне может обойтись без людей.
И разве плохо, если можно поднять труп убитого врага и заставить его охранять тебя? Особенно если это дремора. Да и всяких бандитов и прочих злодеев тоже не жалко.

Само по себе знание не может быть ни добром, ни злом. Соответственно, нельзя считать злом некромантию как таковую. Строго говоря, некромант - это тот, кто умеет делать, а не тот, кто делает. Персонаж, которого я создал, умеет - но не собирается ни на ком применять. Ну, может быть, кроме тех, кто сам его захочет убить (вроде тебя ))) ). Кроме того, если можно будет сделать новые сугубо некромантские заклинания, которым ГГ сможет обучаться, - тоже будет неплохо. Можно ещё сделать их с таким рассчётом, что в применении данных видов магии на тела положительных персонажей будет увеличиваться отрицательная слава.

С опытами над людьми тоже не может быть никакого сравнения. Речь о мёртвых телах.

Насчёт кузнецов - так и я о том же. Глупо так говорить. Но ведь они знают, что то, что они делают, предназначено для убийства. А те, кто пользуется оружием, - так тем более. Понятно, что какие-нибудь стражники пользуются им для защиты себя и своих городов - я ведь не о них говорил, а о сотнях бандитов, марадёров и прочих головорезов, которых в игре хватает. Да и вообще, убийство есть убийство - не дай бог такого никому даже в целях самозащиты.

Ты говоришь, нельзя оправдывать действие его целью, - так об том и речь, что само действие ради одной и той же цели может быть разное. Мой персонаж осуждает и те действия, в которых стали использоваться знания, и те цели, которые при помощи этих знаний достигаются обитателями подземелий.

Насчёт законов Обливиона - как видно, раньше в гильдии магов ничего не имели против некромантии. Вернее, наверняка были недовольные, но жили в мире. И только новый архимаг ввёл запрет. Естественно, что такие действия могут привести лишь к обострению ситуации. Тупым запретом можно только разжечь недовольства. Поэтому мой персонаж называет архимага недалёким человеком. Хотя прекрасно понимает, что он хотел как лучше. Кроме того, в обле все встречающиеся ГГ некроманты созданы не как обычные маги специфической направленности, а как фанатики и последователи зверских сектантских культов. Давай не путать эти две вещи.

Цитата

4. Квест замутить можно, но для меня (вернее для этого Некрофуса) он закончится в самом начале...

Ха ))) Поэтому он и коронован.


Кстати, понятен смысл имени моего персонажа? В переводе с латыни, это Могильщик Искатель (или изыскатель, исследователь, изучающий ...). В общем, на нормальном русском - учёный-исследователь в сфере магии некромантии. Строго говоря, это имя - латинское название одного из жуков-могильщиков.

И, если ты внимательно читал диалоги, то должен был понять, что мой персонаж не использует свои знания на людях, более того - ярый противник этого. А знания как таковые, без сомнения, имеют право на жизнь - главное чтобы они хранились в головах, понимающих возможные последствия и разумно их использующих. Я так понимаю, что ГГ в игре - наиположительнейшая и всепонимающая личность, поэтому Necrophous после выполнения его квеста соглашается обучить его некоторым из своих знаний. Но это не значит, что он расскажет это хоть кому-то ещё.

Цитата

Имея научную степень, позволлю себе кинуть камень в огород своего родного колхоза: ученым вооще уже давно пора научиться сначала думать, а потом открывать.

Странно... Мысль скорее обывателя, чем учёного. Впрочем, биологическое образование откладывает особый взгляд на мир - так что не сочти сказанное за обиду. Для меня очевидно, к примеру, что невозможно изучать человека, не потроша трупы, которые по всем религиозным воззрениям должны быть захоронены. Зло ли те студенты, которые учатся операциям на мёртвых? Оправдывает ли эти действия та цель, что полученные знания будут использованы для спасения жизней другим людям, ещё живущим? А зло ли те преподаватели, которые показывают студентам сердце человека в формалине? И, тем более, зло ли тот человек, который такие препараты делает, кромсает тела и рассовывает их фрагменты по банкам?
Конечно, ты можешь возразить, что сейчас такое можно сделать лишь с телами тех, кто сам дал согласие при своей жизни. Но, если бы магия существовала в реальной жизни, то наверняка нашлись бы и такие люди, кто по своей воле отдал бы свои останки на исследования некромантам. Кроме того, наверняка в случае успеха некоторые воскрешённые будут благодарны возможности ещё пожить, пусть даже в несовсем нормально сохраняющихся телах.

***

Ладно. Что-то речь уже совсем ушла далеко в подробности, которых просто быть не может в мире Обливиона. Что ж, напоследок - сравнительная характеристика того, что точно есть ))) Почему некроманты - зло? Там хватает намного более жестоких вещей, которые считаются добром. И прежде всего Арена - ужасное место, похлеще любых тёмных братств. Бойцы ради денег выходят открыто убивать других людей. По своей воле. Судя про бросаемым репликам, они с радостью убьют человека только за то, что он в форме другого цвета. Никакой пощады - всё только до смертного конца. Серый принц - он же вроде другом ГГ стал? ГГ помог ему очень здорово. Почему при их бое победитель не может пощадить побеждённого? А многочисленная толпа за этим наблюдает и только подначивает. Да ещё и ставки делает. И эти убийства законны, приветствуются, а самый жестокий и беспощадный убийца всеми почитается как чемпион. По закону!!! Да на этом кровавом фоне идеалы некромантии (без замашек червивых фанатиков, естественно) - нежные лотусы в море крови.

[Julianos]

Iskatel (21.10.2006, 23:14) писал:

1. Воскрешать можно не только людей, но и убитых животных. Это преступление? Некромант вполне может обойтись без людей.

2. Само по себе знание не может быть ни добром, ни злом. Соответственно, нельзя считать злом некромантию как таковую. Строго говоря, некромант - это тот, кто умеет делать, а не тот, кто делает.
С опытами над людьми тоже не может быть никакого сравнения. Речь о мёртвых телах.

3. Насчёт законов Обливиона - как видно, раньше в гильдии магов ничего не имели против некромантии. Вернее, наверняка были недовольные, но жили в мире. И только новый архимаг ввёл запрет. Естественно, что такие действия могут привести лишь к обострению ситуации. Тупым запретом можно только разжечь недовольства.

4. Странно... Мысль скорее обывателя, чем учёного. Впрочем, биологическое образование откладывает особый взгляд на мир - так что не сочти сказанное за обиду.

5. Для меня очевидно, к примеру, что невозможно изучать человека, не потроша трупы, которые по всем религиозным воззрениям должны быть захоронены.

6. Почему при их бое победитель не может пощадить побеждённого? А многочисленная толпа за этим наблюдает и только подначивает. Да ещё и ставки делает. И эти убийства законны, приветствуются, а самый жестокий и беспощадный убийца всеми почитается как чемпион. По закону!!! Да на этом кровавом фоне идеалы некромантии (без замашек червивых фанатиков, естественно) - нежные лотусы в море крови.

1. Создание не может уподобиться создателю и создавать само себя, как следствие не может быть своей причиной. И вообще в жизни любая магия всегда от лукавого, тут даже обсуждать нечего. В некромантском воспроизведении она еще и по форме омерзительна.
2. Да ладно, некромантия - что ни на есть настоящая прикладная наука. Не вводи пипл в заблуждение.
Значит, в мертвого вселяют душу червя и эксплуатируют в своих «благородных» целях – это ничего страшного, это не опыты над людьми. На адвоката тренируешься?
Вспомним еще и главу Чейдинхольского отделения, который для того чтобы получить свежий «материал» людей в колодце топил.
Вспомним еще и Франкенштейна. Посмотрел бы я на твои рассуждения, окажись ты на его месте!

Знание - это отражение объективной реальности в голове у человека (носителя и "применятеля" знания), поэтому нельзя отделять знание от личности человека. Человек (существо обладающее волей) и его знание составляют систему. И отдельное рассмотрение знания неправомочно.

3. Ну и чего - общество прогрессирует, законы модифицируются. Людоед Трэвен молодец, что смог хоть как-то отделить «котлеты от мух». Я бы круче поступил на его месте.
А недовольны были простые люди неконтролируемым, аморальным и преступным поведением некромантов.
4. Во-во у вашего брата все просто, доктор сказал в морг – значит в морг. Большое знание – большая ответственность. Представь появление ядерного оружия в 30-х годах 20 века. Полный абзац! Человек должен сначала подготовиться к получению знания. А знания то никуда не денутся, чего торопиться законы открывать? Чтобы на доске почета висеть? Всему должно быть свое время. Тока это не мои мысли – классиков русской философии нужно читать. А все остальное гордыня мудрствующего ума. Я насмотрелся на неё уже у себя на кафедре выше крыши.
5. Человека не по трупам изучают, а по его делам-творениям, как проявлениям души. А по трупам изучают тело, материальную оболочку и процессы в ней. Тока это опять не про некромантию. Она к медицине отношения не имеет.
6. Правильно, поэтому у них еще и магия в быту. Там общество 2000 летней давности. Хотя и у нас сейчас в России есть что-то от Тамриэля…

З.Ы. Дальнейшее обсуждение - в личке. По прочтению весь этот офф-топ удалю из темы.

[Investigator]

Цитата

Дальнейшее обсуждение - в личке. По прочтению весь этот офф-топ удалю из темы.

Я пока здесь написал. Для полноты картины...
Предлагаю не удалять безвозвратно, хотя для этой темы наша беседа, разумеется, офф-топ. Может, лучше переместить куда-нибудь? Возможно, ещё кто захочет высказаться - будет интересно услышать мнение.

_______

Цитата

Создание не может уподобиться создателю и создавать само себя, как следствие не может быть своей причиной. И вообще в жизни любая магия всегда от лукавого, тут даже обсуждать нечего.

Если любая магия - от лукавого, то в мире Обливиона все маги должны считаться злом. Вообще, не забывай, что там другая религия, не сравнимая с нашей. Но если вернуться к нашей - наука (а то, что магия Обливиона - своеобразная наука, надеюсь, нет сомнений) и религия несовместимы и противоречат друг другу. А что, если некроманты - атеисты? Они не верят в бога и в то, что они - создания. Но они верят в науку. Атеизм - повод считать их злом? А, может, вернёмся в средневековье и отправим их на костёр?

Цитата

В некромантском воспроизведении она еще и по форме омерзительна.

Омерзительность - это всегда сугубо личные заблуждения. Нет на земле ничего омерзительного. Для кого-то могут быть омерзительны лягушки и жабы, наибезобиднейшие существа. Я всегда поражался, почему омерзительны жабы... "Они же слизью покрыты!" Сразу видно, что человек (к. п. девушка) никогда в жизни не держал в руках жабу. Я встречал даже таких людей, которым противны и страшны бабочки! "Они такие мохнатые, жуткие..."
То, что трупы - это омерзительно, скажи любому, ну к примеру, зоологу - и наверняка сильно обидешь его. По крайней мере, серьёзного отношения к себе не дождёшься. Особенно если он, ну например, специалист по трупоядным насекомым - для него найти свежий труп животного будет счастьем! И он с наслаждением будет ковырять его пинцетом в надежде выловить очередную живую жемчужину.

Цитата

Вспомним еще и главу Чейдинхольского отделения, который для того чтобы получить свежий «материал» людей в колодце топил.

Гм. Я уже много раз сказал, что мой персонаж - категорически против человеческих жертв во имя науки. Он если экспериментирует, то только над животными и трупами всяких злодеев, души которых наверняка без некромантии будут в ещё больших мучениях за свои грехи. Впрочем, это относительно...

Цитата

Вспомним еще и Франкенштейна. Посмотрел бы я на твои рассуждения, окажись ты на его месте!

Ещё более неудачный пример. Это не некромантия. Некроманты не создают новую жизнь. Впрочем, и в данном примере ничего ужасного нет. Да, это противоречит религии. Но, во-первых, в Обливионе религия другая. Во-вторых, религия - вещь недоказуемая, принимаемая на веру. В третьих, если в реальности кто-то сможет создать новую жизнь - это не значит, что это пошатнёт религию. Бог создал человека по образу и подобию своему - если человек сможет создать новую жизнь, это только докажет его близость к богу. Наука уже доказала сотни гораздо более разрушительных для религии фактов.

Цитата

Знание - это отражение объективной реальности в голове у человека (носителя и "применятеля" знания), поэтому нельзя отделять знание от личности человека. Человек (существо обладающее волей) и его знание составляют систему. И отдельное рассмотрение знания неправомочно.

Ты, конечно, прав, но не о том речь. Знание предполагает понимание реальности, которая никак не засисит от человека. И если то, что возможно благодаря некромантии - действительно возможно, а не выдумка, то знание о том, что это возможно, не может быть злом или добром. Другое дело, что в голове каждого конкретного человека знания по-своему искажены, и каждый человек использует эти знания так, как ему позволяют совесть, воспитание и прочее... но это, увы, неизбежно.

Цитата

А недовольны были простые люди неконтролируемым, аморальным и преступным поведением некромантов.

Правильно. Некроманты, которые есть в игре, аморальны и преступны - но не потому, что они некроманты, а потому, что они ведут себя так и свои знания используют во зло. Расхищать могилы мирных граждан - разумеется, это зло, но это не суть некромантии. Персонаж, которого я создал, никогда и ничего не выкапывает на кладбищах.

Цитата

Во-во у вашего брата все просто, доктор сказал в морг – значит в морг. Большое знание – большая ответственность. Представь появление ядерного оружия в 30-х годах 20 века. Полный абзац! Человек должен сначала подготовиться к получению знания. А знания то никуда не денутся, чего торопиться законы открывать? Чтобы на доске почета висеть? Всему должно быть свое время. Тока это не мои мысли – классиков русской философии нужно читать. А все остальное гордыня мудрствующего ума. Я насмотрелся на неё уже у себя на кафедре выше крыши

А по какой ты специальности?
Если говорить о нашем реальном мире - то, пожалуй, неизвестно, что бы случилось, если бы вдруг человек смог воскресить мёртвое существо. Само собой, произойдёт много отрицательных последствий. Но значит ли это, что, если такое окажется возможным, то этого никогда нельзя делать? Ладно, не будем об этом. Это гадание на кофейной гуще. Если такое станет возможно - кто-нибудь наверняка вынесет факты на поверхность, даже если до него многие побоятся это сделать. Но в мире Обливиона некромантия - давнее и обычное дело. Это никого не удивляет. Поэтому вопрос о том, пришло ли время этим знаниям, вообще не стоит.
Строго говоря, любое знание может принести и хорошие, и плохие последствия. И чего больше можно заранее и не угадать. Думаешь, что твоё изобретение поможет многим людям, а из него вдруг оружие придумывают. Так, может, откажемся от любых знаний? Не будем вообще ничего открывать? К чёрту всю науку? Зато подстрабалдемся от того, что новые знания прийдут раньше времени.

Цитата

Человека не по трупам изучают, а по его делам-творениям, как проявлениям души. А по трупам изучают тело, материальную оболочку и процессы в ней. Тока это опять не про некромантию. Она к медицине отношения не имеет.

Разумеется, речь о человеке как существе физическом. И то, что это не про некромантию, это не ответ на вопрос, а уход от него. Несомненно, что без осквернения трупов, вопреки религии, выраженном в их изучении, многих вещей сугубо физической природы не понять - а без этого ряд заболеваний не вылечить.
Религия вообще странная штука. Она запрещает столько, казалось бы, безобидных вещей, никак не противоречащих морали... Извини, если ты - глубокорелигиозный человек, но опираться прежде всего на религию в наше время никак нельзя. Только не подумай, что я предлагаю и отказаться от любой религии... Развивать эту мысль не стану, ибо это уже уход далеко от темы.

Цитата

Правильно, поэтому у них еще и магия в быту. Там общество 2000 летней давности. Хотя и у нас сейчас в России есть что-то от Тамриэля…

Так тем более, в этом мире некромантия более чем может считаться добром.

[Julianos]

Цитата

Если любая магия - от лукавого, то в мире Обливиона все маги должны считаться злом. Вообще, не забывай, что там другая религия, не сравнимая с нашей. Но если вернуться к нашей - наука (а то, что магия Обливиона - своеобразная наука, надеюсь, нет сомнений) и религия несовместимы и противоречат друг другу. А что, если некроманты - атеисты? Они не верят в бога и в то, что они - создания. Но они верят в науку. Атеизм - повод считать их злом? А, может, вернёмся в средневековье и отправим их на костёр?

1. Религия – наука о нематериальном мире. Методы получения знания там другие. А вот всеобщие законы действуют везде одинаково, только проявляются по-разному. Религия в Обливионе – аналог Христианской. Девятибожие (девять едины в одном) – как в Христинкой религии Триединство. И там и там есть Богочеловек (Талос - Христос). Про обряды, поломничества по святым местам я уже не говорю, аналогия очевидна. Некроманты – чернокнижники (сатанисты), а не атеисты. Они обращаются к силам тьмы. В Даггере они применяли Таматургию - магию обращения к тёмным силам.
А про магов и их дела в Обливоне есть очень распространенное мнение, его высказала автор всех путеводителей Аллессия Оттус

Цитата

Омерзительность - это всегда сугубо личные заблуждения. Нет на земле ничего омерзительного.

2. Методы и цели омерзительные (аморальны), причем здесь внешний вид лягушек :laugh:
А на Земле омерзительное есть – поступки людей. Хех, не все конечно (поясняю на всякий случай, а то ты меня, судя по всему, либо не слышишь, либо не недопонимаешь).

Цитата

Гм. Я уже много раз сказал, что мой персонаж - категорически против человеческих жертв во имя науки. Он если экспериментирует, то только над животными и трупами всяких злодеев, души которых наверняка без некромантии будут в ещё больших мучениях за свои грехи. Впрочем, это относительно...

3. Выгородить перса не получиться. Любое обращение к силам зла (а это методическая основа некромантии) несет за собой только зло миру.

Цитата

Ещё более неудачный пример. Это не некромантия. Некроманты не создают новую жизнь. Впрочем, и в данном примере ничего ужасного нет. Да, это противоречит религии. Но, во-первых, в Обливионе религия другая. Во-вторых, религия - вещь недоказуемая, принимаемая на веру. В третьих, если в реальности кто-то сможет создать новую жизнь - это не значит, что это пошатнёт религию. Бог создал человека по образу и подобию своему - если человек сможет создать новую жизнь, это только докажет его близость к богу. Наука уже доказала сотни гораздо более разрушительных для религии фактов.

4. Ну да! А что же это? Из трупов слепили куклу и оживили.
Вера (еще раз тебе на будущее) – наука о тонком мире. А религия - совокупность принятых, (в данном обществе) устоявшихся методов изучения этого мира.
Создание новой жизни (здесь речь о воскрешении идет) – прерогатива создателя. Больше вариантов нет. Ничего не пошатнется.
Бог создал человека, а не бога. Вот и вся разница. Человек творит в материальном мире, а Бог везде. И в этом мире он уподобляется создателю, имею свободную волю, как основу творчества.
Наука о материальном не может опровергнуть науку о нематериальном. Объекты и предметы исследования неоднородные. Вера и наука (классическая) дополняют друг друга. У тебя представления времен воинствующего атеизма. Почитай классиков русской философии - Бердяева, Соловьева, чуть позже можно и самого Ильина.

Цитата

И если то, что возможно благодаря некромантии - действительно возможно, а не выдумка, то знание о том, что это возможно, не может быть злом или добром. Другое дело, что в голове каждого конкретного человека знания по-своему искажены, и каждый человек использует эти знания так, как ему позволяют совесть, воспитание и прочее... но это, увы, неизбежно.

5. Вот ё... Это же просто – возможно всё, что угодно. Вопрос морали - нужно ли это делать! А некромантские знания добываются, подтверждаются и используются крайне аморально.
Некромантия - это прикладная наука!

Цитата

Персонаж, которого я создал, никогда и ничего не выкапывает на кладбищах.

6. Робин гудов среди некромантов не может быть по-определению. Тогда твой перс не некромант, а разочаровавшийся в ней и её последователях.. ну, пусть ученый.

Цитата

А по какой ты специальности?

7. Институтский диплом по спец. «Космические летательные аппараты и разгонные блоки», кандидатский - «Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов».

Цитата

Так, может, откажемся от любых знаний? Не будем вообще ничего открывать? К чёрту всю науку? Зато подстрабалдемся от того, что новые знания прийдут раньше времени.

8. Наука (как результат деятельности людей) не может быть выделена из нравственного поля. Все оценивается с позиции добро и зло, все другие оценки (полезно для науки, полезно для общества) от лукавого, они приводят к оправданию всех мерзостей нашего мира. И не надо понимать под «Наукой» только науку материального мира. Гораздо полезней для человечества будут открытия тонкого мира!

Цитата

Несомненно, что без осквернения трупов, вопреки религии, выраженном в их изучении, многих вещей сугубо физической природы не понять - а без этого ряд заболеваний не вылечить.
Религия вообще странная штука. Она запрещает столько, казалось бы, безобидных вещей, никак не противоречащих морали...

9. Это все следствие твоего неверного понимания места науки и веры в жизни человека. Религия может запрещать многое, но при этом и ошибаться, как и классическая наука. Но религия сейчас всё же скорее предупреждает человека от совершения труднопоправимых ошибок.

Цитата

Извини, если ты - глубокорелигиозный человек, но опираться прежде всего на религию в наше время никак нельзя.

10. Я не священник и не монах, а к науке и образованию имею самое непосредственное отношение, поэтому и говорю за неё.

Цитата

Так тем более, в этом мире некромантия более чем может считаться добром.

11. Оправданием зла не может быть наличие другого зла. Это как в детском саду – а чего Вовочка тоже писал в песочницу…

[Investigator]

Я так посмотрю, что ряд твоих доводов опять строится на непоколебимом утверждении, что некромантия - зло, хотя это и есть основной вопрос, из-за которого вообще завязаласть беседа. Получается, некромантия - зло именно потому, что это - зло. Например, ты утверждаешь, что некроманты зло - потому, что некроманты обращаются к силам тьмы. А почему воскрешение мёртвых - это обязательно силы тьмы? Я уже выше говорил, что так считать не стоит, так как тёмная или светлая та или иная магия, подчас, видно лишь по результату - а некромантские способности можно и во имя доба применять (хотя так никто из имеющихся персонажей и не делает). Кроме того, в Тамриэле вообще не существует разделения на тёмную и светлую магию. Как раз таки и есть только магия как таковая, любые возможности которой любой применяет так, как ему вздумается. Захочется - во имя добра, захочется - во имя зла.

Другое дело - местная религия, тут я меньше тебя знаю, в Даггер не играл, поэтому спорить о местной религии не стану. Только задам уточняющий вопрос. Если некроманты обращаются только к силам тьмы, то кто их тёмное божество? К кому они взывают?
Разумеется, я не спорю с тем, что в Тамриэле некроманты представлены как зло (не поменять текст уже написанной истории), я лишь утверждаю, что это искажённое представление о некромантии - и пытаюсь разбавить его своим персонажем.

Цитата

2. Методы и цели омерзительные (аморальны), причем здесь внешний вид лягушек. А на Земле омерзительное есть – поступки людей. Хех, не все конечно (поясняю на всякий случай, а то ты меня, судя по всему, либо не слышишь, либо не недопонимаешь).

Ну не надо передёргивать ))) Я лишь привёл простейший ассоциативный пример. А насчёт поступков я тебя прекрасно понимаю. Но действия некромантов - это не те поступки, которые могут оцениваться однозначно. Понятно, что в применении к людям это весьма щепетильный вопрос. И в этом случае можно беседовать очень долго, как, к примеру, имеют ли право существовать смертная казнь, инвазия и ещё очень многое... Но представь себе некроманта, который никогда не трогает людей (даже при их согласии и желании участвовать) и экспериментирует только на животных. Можно ли к нему придраться с моральной точки зрения? На мой взгляд - нет. Это обычные научные исследования. Разумеется, с религиозной точки зрения всё выглядит совсем по-другому. Но это уже вопрос веры - и поэтому справедливо привести в противовес атеизм. Кроме того, вообще не факт, что у животных есть душа. С этой точки зрения оживление мёртвых животных будет вообще сугубо биомеханикой... Восстановление разрушевшейся машины. Ладно, отбросим христианство и атеизм, и вообще реальность, где нет и быть не может некромантии, и вернёмся в игру с её религией. Как местная религия относится к экспериментам над животными? Мне, по крайней мере, ничего запрещающего не известно. А для защитников природы явно ещё не то тысячелетие ))) Если ты что-то на этот счёт знаешь - очень прошу сообщить.

Цитата

3. Выгородить перса не получиться. Любое обращение к силам зла (а это методическая основа некромантии) несет за собой только зло миру.

Да почему это силы зла?
Возьмём пример. Убийство - зло. Смертный грех. Но всегда ли так можно сказать? Будут ли люди считать злом убийство, если убит террорист, пытавшийся поднять на воздух пару сотен школьников? И если благодаря этому он не успел это сделать?
Точно так же и некромантия может использоваться в разных целях. Разве будет злом, к примеру, если благодаря помощи некроманта какой-нибудь миролюбивый император проживёт чуть дольше, чтоб успеть подписать мирное соглашение с некоторым государством при условии, что если он лично не успеет - начнётся мировая война?

Цитата

Ну да! А что же это? Из трупов слепили куклу и оживили.

У героя этой истории было непреодолимое желание создать НОВУЮ жизнь, доселе несуществовавшую никогда. И это главное. Но нужен был какой-то биологический материал, из которого нужно сделать тело, и док не придумал другого источника, кроме как куски разных трупов. Из-за этого могут быть ассоциации с некромантией. Но это не был воскресший мертвец, один из тех, чьи останки были использованы. Это было новое живое существо. Если бы док жил в современные дни, то эта история могла быть написана иначе: искусственные ткани и органы для нового организма выращены в лабораторных условиях. Может даже приплели бы клонирование. Думаю, тогда ассоциации с некромантией не было бы.

Цитата

Робин гудов среди некромантов не может быть по-определению. Тогда твой перс не некромант, а разочаровавшийся в ней и её последователях.. ну, пусть ученый.

Похоже, мы с тобой просто немного по-разному понимаем границы некромантии...

Цитата

Институтский диплом по спец. «Космические летательные аппараты и разгонные блоки», кандидатский - «Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов».

Ясно. В общем, далёкая от биологии специальность. Очевидно, что мы с тобой мыслим с различным углом преломления для многих вещей не только из-за моральных и религиозных соображений. А это означает, что в данном вопросе мы можем до бесконечности доказывать друг другу свои точки зрения и так и не прийти к единой.

Цитата

8. Наука (как результат деятельности людей) не может быть выделена из нравственного поля. Все оценивается с позиции добро и зло, все другие оценки (полезно для науки, полезно для общества) от лукавого, они приводят к оправданию всех мерзостей нашего мира. И не надо понимать под «Наукой» только науку материального мира. Гораздо полезней для человечества будут открытия тонкого мира!

Всё это, вообще-то, не противоречит тому, что я говорил. Лишь в деталях... Всё оценивается с позиции добро и зло - это я всё время и говорил. Я только против однозначности распределения всего между добром и злом. Одни и те же вещи могут в разных ситуациях считаться как добром, так и злом. Или вообще нейтральными. В том числе и предмет нашего спора...

Цитата

10. Я не священник и не монах, а к науке и образованию имею самое непосредственное отношение, поэтому и говорю за неё.

Я попытался абстрагироваться от религии в высказанных в данный момент утверждениях, но я вовсе не отрицал её необходимость. Да, она нужна, да, она предупреждает многие ошибки. Я совсем не спорил с этим. Но если следовать только в ногу с религией - то тоже ничего путного не получится, появится рад других ошибок.

Цитата

Оправданием зла не может быть наличие другого зла. Это как в детском саду – а чего Вовочка тоже писал в песочницу…

Разумеется, в данном утверждении я опирался на перевёрнутые закономерности именно этого мира, а не нашего. На то, что там это - добро. Так что злом я точно ничего не оправдывал. Равноценный переворот закономерностей.

[Julianos]

В ТЕСе однозначно есть разделение тёмных и светлых сил: культ 9 Божеств и культы князей Даедр (два источника магической силы). Тут даже рассуждать не зачем, достаточно почитать описание князей тьмы и историю Тамриэля. Каждый князь обладает своей сферой влияния (власти), используя те или иные людские пороки или "питаясь" ими как от источника энергии. Можно, однако, найти и ряд положительных моментов в деятельности князей даедр (Азура), что есть дань замыслу сюжета и истории развития самой римейки ТЕС. В остальном князья даедры - это типичные демоны высшего уровня, имеющие аналоги среди известных в демонологии (Вельзевул, Сатана(ель), Люцифер, Мамон, Ваал, Аббадон и т.д). У демонов есть своя иерархия (как и у ангелов), и в ТЕС она тоже есть: неявная среди князей даедр, и явная у низших даедр (по их силе). И в Даггере была магия Таматургия (типа Шаманства и все, что связано с вызовом мертвых существ). Магия основаная на обращения к князям Обливиона - "плохая магия". Ну, а то что в игре есть "хорошая магия", то это объясняется жанром фентези. В жизни же вся магия основана на "сделках с князями тьмы" в разной форме, но всегда с одинаково хреновыми последствиями. Ибо с имененм князя тьмы могут твориться только тёмные дела. :padre:
И в связи с этим, установка авторов по поводу некромантии (с её черными камнями, в которые они ловят человеческие души, убивая людей для дальнейших экспериментов с их же трупами) - ясна и однозначна. А ты пытаешься это дело поменять, закрывая глаза на все, мягко говоря, сомнительные этапы получения знаний в области некромантии (про прикладные мотивы их исследований я просто умолчу, чтобы не рушить твои радужные о них представления :laugh: ). Я думаю они бы с удовольствием взяли тебя в адвокаты на Страшном суде.
Можно принять твоего героя и не бить ему морду до получения квеста, если предположить, что он (такой весь из себя некромант-романтик) изучал сами методы некромантии теоретически, не применяя их для поиска каких-либо знаний (по хрену с какими замыслами). Вот, а когда понял с чем это связано и к чему это приводит, решил полностью откреститься от них и начать свой крестовый поход против некромантии в любой форме.

З.Ы. Если ты думаешь, что некроманты воскрешают мертвых, ты глубого ошибаешься. :nono: Некроманты не дают жизнь, а отнимают смерть. Все их ритуалы связаны с вызовом мертвых и обращением за силой к демонам высшего уровня (к Люциферу напр.) Жаль конечно, но так оно и есть. По крайней мере, об этом можно найти в литературе по некромантии (в жизни, слава богу, я с ними явно не встречался и не беседовал).
Некромантия несет зло, хотя бы потому что питается от источника зла! Проще объяснять уже некуда.

[Investigator]

Насчёт разделения магии на тёмную и светлую - в этом ты прав, но я имел в виду совсем другое, когда говорил, что этого разделения нет. Как светлые, так и тёмные силы пользуются по сути одной и той же магией, одних и тех же школ, абсолютно однотипными заклинаниями. Они различаются лишь размером кастования и индивидуальным названием. В том числе некоторые заклинания вызова, с которыми наравне с некромантией не терпит архимаг, можно купить в храмах светлых божеств, не говоря уже о том, что в самих гильдиях магов появляются вызванные скампы. И при взгляде с этой стороны, как минимум, некромантские заклинания могли бы также разделяться на тёмные и светлые, а не однозначно всё в тёмные. К примеру, оживление трупа даэдры, который против тех же даэдр и сражался бы, вполне может считаться добром. Издевательство над силами зла, причём в применении против сил зла и воимя победы сил добра. Я не говорю о реальном мире, но в мире ТЕС уж точно это должно бы быть так.
Чёрные камни душ - это частный случай, изобретение всё тех же человекоубийц, что не есть условие и не есть суть некромантии. Кроме того, сам по себе чёрный камень душ - лишь предмет, а владеющий им не станет автоматически злодеем. И даже изготовляющий не станет (наш ГГ, например). Злодеем станет тот, кто применяет чёрный камень душ против добропорядочного жителя. Или, по крайней мере, допускает для себя такую возможность. Опять же, будет ли считаться злом применение чёрного камня душ для захвата душ дремор? Или даэдрических тварей? Мне кажется, что нет.
Не цепляйся за происхождение. Если в семье двух убийц и насильников родился ребёнок, то это не значит, что он обязательно станет таким же. То же самое касается и магии - даже если источником её стало зло, это не значит, что злом станет её обладатель. Главное то, как он использует эти знания. Равно как и знания света доже можно использовать во зло. Но при этом вряд ли кто-то станет говорить, что эти знания добра плохи - плох тот, кто неверно понял их, недопустимо воспользовался.
Ну и тот же пример с Азурой - лишнее подтверждение, что тёмное и светлое не имеют чёткой границы. Скорее, плавный переход, а некромантия на его середине. И, соответственно, способ применения некромантских знаний качает маятник в сторону добра или зла. Некроманты мира ТЕС своими действиями дружно положили камни на чашу зла, да так, что заклинило. Вот немного дурацкий пример, но вполне реалистичный. Сумасшедший (в нашем понимании) убивает людей во славу Господа. Повод - любое нарушение заветов библии, которое он заметил. Например, заметит прилюбодеяние в каком-нибудь клубе - "чирк", и душа грешника свободна. И потом он молется за упокой его души и за прощение его грехов! Он пользуется силами добра, делает это, как ему кажется, во имя добра. И, главное, этот пример не придуманный - такие фанатики реально существовали. Человек пользуется знаниями добра, но неправильно их использует - вот тебе и зло без источника зла, без тёмных сил.
Пример взял чисто из-за его яркости и показательности. В данном случае речь идёт о заблуждениях по причине сумасшествия. Естественно, можно и без заблуждений хладнокровно использовать знания о добре во имя зла, для лчной наживы, к примеру. Сколько полководцев во имя Господа шли порабощать другие народы, грабить и захватывать их земли. Страшно представить, что бы было, если бы они владели "доброй магией".
Соответственно, можно представить себе и обратный пример - чловек знает тёмные искуства, но использует их только тогда, когда может с их помощью помочь людям. И это вовсе не значит, что магией, которой он владеет, он будет пользоваться во имя тёмного князя. Тем более, если эти знания получиены не от самого князя или его преспешников, а, к примеру, из книг.

То, что ты расписал характеристику тёмных и светлых сил - это, хорошо, но, к сожалению, мне так и не дало ответа, который я сам не могу понять и в поиске которого просил твоей помощи. Понятно, что в источнике своём, как минимум, отчасти некромантские знания основаны на тёмной силе. Но что это за сила я пока так и не понял ((( Если это один из князей - то кто? Если нет - то тогда тем более речь идёт о поведении и совести прежде всего. К кому взывают некроманты мира ТЕС?

Цитата

Можно принять твоего героя и не бить ему морду до получения квеста, если предположить, что он (такой весь из себя некромант-романтик) изучал сами методы некромантии теоретически, не применяя их для поиска каких-либо знаний (по хрену с какими замыслами). Вот, а когда понял с чем это связано и к чему это приводит, решил полностью откреститься от них и начать свой крестовый поход против некромантии в любой форме.

Никакой романтики и теории. Я уже много раз повторял, что мой персонаж делает опыты на животных. Считай, что часть крыс переведены в разряд лабораторных ))) Так что практики более чем предостаточно, в том числе с чёрными камнями душ. Но он категорически против экспериментов на людях и, самое главное, против убийств людей. И к разорению кладбищ он не имеет никакого отношения. Вот тебе некромантия, никак не вредящая людям. Не несущая в своих действиях зла. Ты же в своих доказательствах абсолютной злонаправленности некромантии просто отказываешься рассматривать такой вариант, как будто его нет, хотя я уже несколько раз на него наталкивал, и постоянно перебрасываешься на порицание некромантских действий против людей. Забудь о людях. В том, что применение некромантии против людей, заточение их душ в камни и прочее - зло, я тебя более чем поддерживаю, равно как и мой персонаж.

Цитата

Если ты думаешь, что некроманты воскрешают мертвых, ты глубого ошибаешься. Некроманты не дают жизнь, а отнимают смерть. Все их ритуалы связаны с вызовом мертвых и обращением за силой к демонам высшего уровня (к Люциферу напр.) Жаль конечно, но так оно и есть. По крайней мере, об этом можно найти в литературе по некромантии (в жизни, слава богу, я с ними явно не встречался и не беседовал).

Прежде всего, давай не примешивать Люцифера. В реальности некромантия невозможна, а посему и вопрос, к кому обращаются некроманты в реальности и из нашей религии, тоже не имеет смысла.
То, что некроманты не дают жизнь, а отнимают смерть, я и сам уже несколько раз говорил, хотя, может, не в такой чёткой форме. Во всяком случае, говоря об оживлении трупов, я точно не имел в виду подаренных трупам жизней. Последнее как раз и было бы уподоблением создателю. Первое же - лишь поддержание более длительное время того, что и так есть.

[Julianos]

Основное заблуждение твоего предыдущего письма в том, что ты не считаешь влияние характера источника энергии (+ или -) определяющим характер совершаемого с помощью этой энергии действия. Это заблуждение сейчас очень распространено среди нашего пипла, и как следствие - супер популярность всевозможных магов и целителей. Прикрываясь иконами святых, они, естественно, черпают свою силу не у божественного начала (про шарлатанов вообще молчу). И обращение к таким "целителям человеческих душ" рано или поздно приводит к разного рода скорбям. Но это ладно.
Подобные высказывания я находил в инете про белых и черных магов. Это бред - мага красить в цвет! у него цвет уже определен. Всегда черный. Любое его целительство принесет разрушение и смерть в конечном итоге. А белый маг наивно полагает, что поможет людям.

Если дальше в таком же духе рассуждать, то получается в церковь можно прийти за благодатью и попросить благословление на убийство там и т.п. Хех, и ты думаешь, что оно на тебя снизойдет. И ангелы тебе помогут.. ну, по старой памяти что ли.
Не-а тут проще все. Доброе деяние (не формальное, конечно) порождает добрую энергию, которая входит во взаимодействие с добрым началом (эффект усиливается). И наоборот. Перекрестных связей не могёт быть, "резьбы разносторонние". Такого религиозная практика еще не знала.
Или может ты думаешь, что способен обмануть самого дьявола. Типа дай мне энергию.. чисто посмотреть.., а потом - хлобысь её по рогам негодяя! :laugh:
Он с легкостью может овладеть твоими мыслями и желаниями тебе только нужно немного в этом ему помочь. Больше скажу, ты даже этого и не заметишь.


Ну, а про психов там, что с именем Господа херней страдали (тут же можно вспомнить про крестоносцев) - ну так не было на них в том благодати.
Знаешь, как сразу после причастия люди идут молча (скрестив руки на груди) до чаши с водой - это чтобы благодать как можно дольше в себе сохранить и не растратить во время пустой болтовни. О чем это говорит, о том что есть такой религиозный опыт. Как только согрешил - благодати лишился. Не уживается благодать с грехом. И наоборот.

Пара фраз по контексту:
"Нельзя есть хлеб грязными руками. Во рту песок будет."
"Нельзя грязной водой окна мыть - только подоконник испачкаешь?"

И ещё - про некромантов ясно, что сказка. Но мы в рамках её всё выясняем, поэтому еще раз скажу. Ритуалы некромантов обязательно включали в себя обращение к князям тьмы и конкретно к Люциферу Он как раз таки причем. И обмануть его из живых никому не удастся!
В качестве заключения - некромантом стать нельзя. В классической демонологии - это мертвец, оживщий из-за того, что его душа не была принята в ад.

З.Ы. Скажу по правде - все рассужения и обснования я страраюсь приводить в рамках традицонных представлений христианства (ну насколько я все это понимаю). И мой личный опыт подверждает правильность много из написанного. Но тем не менее, у меня все же есть особое мнение по ряду затрагиваемых вопросов. Но это немного другая тема.

[Паладин]

Мне кажется что в этом очень интересном споре надо бы провести четкую грань между реальным миром и миром TES! В реальном мире творец - Господь Бог и все сказанное о темных и светлых силах и о некромантии Julianos'ом - истинная правда и можно смело под этим подписаться. Другое дело - мир TES! Тут творец человек (в лице разработчиков и плагинописателей) и хоть мир TES в какой-то мере и отражает реальный, но все же есть и некая творческая свобода в самом определении добра и зла и границ между ними, да и вообще по-моему мнению в игре этот вопрос просто как следует не проработан!
1. Если в реальном мире любой контакт с миром падших духов однозначно суть зло с неизбежным печальным концом, то в мире TES этот контакт иногда и добро: например квест даедры Меридии. (Да и в лавках и даже в храмах у добропорядочных магов и священников можно купить заклинания типа "Вызвать нежить" или "Вызвать дейдру"! :laugh: )
2. Почему за квест даедры Молаг Бала (этот квест - однозначное зло с точки зрения реального мира, да еще и с отягчающими обстоятельствами!) дается очко Доброй славы?!!!
3. Почему добрая слава дается за бои на арене о которых совершенно правильно (с точки зрения "реального" мира) выразилась Алессия Оттус как о пустых и никчемных занятиях заменяющих борьбу со злом, царящим на дорогах Империи?
4. Да и аналогию между реальным миром падших духов и миром даедр можно провести лишь условно - и в историческом плане (даедры не падшие, а скорее просто ИНЫЕ) и в плане характеров - есть даедры однозначно плохие (Мехрун Дагон), а есть и ничего!

Подводя итоги можно сказать, что стройной системы добра/зла и вытекающей из нее системы нравственных ориентиров ГГ в игре нет, отсюда и вопрос о том хороша или плоха некромантия. Да какой сделаем ее, такой и будет! Если нам хочется, чтобы все было "по-настоящему", то в игре мы сделаем ее однозначно отрицательным явлением! И в этом отношении очень интересен плагин "Knights of Nine". Там в плане добра/зла есть принципиальные изменения в сторону аналогий с реальным миром! В частности реализовано:

Цитата

влияние характера источника энергии (+ или -) определяющим характер совершаемого с помощью этой энергии действия"

..."Ваша цель здесь - стать современным воплощением древней доброй силы, святого крестоносца, который когда-то помог защитить землю от злой группировки под предводительством могущественного Умарила.
...К примеру, чтобы только вступить в орден Рыцарей Девяти и начать выполнять его квесты, вам придется вначале совершить длительное паломничество по всему Сиродиилу. Вашей целью будет посетить святилища всех Девяти, которые, между прочим, не обозначены на переполненной другими деталями игровой карте. Завершив паломничество, вы сможете охотиться за этими драгоценными реликвиями. Добыв реликвии, вы сможете тут же примерить их и воспользоваться теми бонусами, что они предоставляют - но только до тех пор, пока вы остаетесь на стороне добра. Но стоит вам совершить тяжелое преступление, как вы почувствуете это на своей шкуре.
"Если вы заработаете дурную славу",- разъясняет Гардинер,- "вы не сможете больше носить эти доспехи, и вам придется снова совершить паломничество, чтобы понизить вашу дурную славу до нуля. Таково наказание за то, что вы стали на сторону зла. Мы очень старались сделать так, чтобы вам захотелось быть хорошим. Вот почему мы поставили такие ограничения на вступление; вот почему вам нужно будет сначала совершить паломничество. Мы не хотим, чтобы вы бегали повсюду и убивали других; вы должны выбирать".... :padre:

Хочу отметить, что такой привязки источника энергии к действию доселе в игре не было, отсюда и попытки творить добро посредством некромантии!

[Julianos]

А чего уже есть где поиграть в аддон?

Про системное становление игры все правильно. В Арене вообще мало чего было. Я про даедры только в Даггере узнал и то случайно - целый год играл и не знал, что есть такие.
(Мало того, сам Тамриэль находиться на очередном переломном моменте своей истории. )

Конечно, в целом много исключений нужно оговаривать при проведении параллелей реального и ТЕСовского мира. Но если юзеры не должны находить параллели между какими-то понятиями, то вы, пардон, тогда определяйте их по-разному. Если уж так назвали в ТЕСе некроманта, то его "реальный" прототип - чёрный маг, оживший мертвец, энергический вампир и т.п. Так и вампир в ТЕСе ведет себя, в общем, как "реальный" вампир (там всякие особенности - это не суть). :padre:

Насчет даедр я все-таки останусь при своем. Прототипы - падшие ангелы. И с приходом девятибожия и "костёльного исполнения" храмов я уже в этой аналогии не сомневаюсь. Плюс Алессия Оттус - известная моралистка всех времен подливает масла в огонь. Типичная "истинно верующая христианка". :laugh:
Конечно разрабы так прям лихо не могли делать аналогии. Представляю, если бы в ТЕСе появился Сатана, Люцифер вместо Мехруна, Молаг Бала и т.д. Хех, игра бы не вышла никогда. Потом, она все же для детей (правда разного возраста) и не религиозная игра-то.

[Investigator]

Julianos
Целители – шарлатаны, для которых самое главное – уметь убеждать и врать. Они промывают людям мозги с явной целью обмануть их и нажиться на их доверчивости. Вот тебе явный пример нейтральных знаний, применяемых во зло. Злонаправленность целителей – следствие только их поступков, но не их знаний.
Некромант – маг, обладающий знаниями некромантии. И само по себе это также нейтрально. И он также может применять эти знания для самых разных целей.

То, что магия в реальном мире – всегда от лукавого, это пережиток средних веков, когда церковь была сама злом и жгла на кострах колдунов, магов и, главное, ведьм (т. е. половину женщин). Магия стала клеймом инквизиторов. Не будем забывать и об учёных, коли с ними аналогизируется магия в мире TES. Как богохульствовал Джордано Бруно! Каким он был злодеем по тем временам! Он явно поклонялся дьяволу. Но кто сегодня так скажет? Что он шёл против веры? Что он был не прав? Так что давай не будем всю магию загонять под тёмную гребёнку. Магии в реальном мире не существует – а поэтому никто не имеет права утверждать, какой она природы.

Теперь вернёмся в мир TES. Магия любой школы может быть и светлой, и тёмной. И светыле, и тёмные силы используют заклинания от каждой из них. Не знаю, что там в даггере, не играл, но если исходить из логики магии в Обливионе – то очевидно, что некромантия – отдельная школа. Наиболее близко к ней колдовство. А школа нне может быть тёмной или светлой, и умения её может использовать любой. Важно то, кто и как использует эти знания.
Тот же мистицизм – ловец душ. Это заклинание зла или добра? Камни душ есть в любой гильдии магов, значит это добро. И в применении на животных с этими обычными камнями душ всё так и происходит. Но ТА ЖЕ САМАЯ магия может поймать мирную душу невинного человека в чёрный камень. Очевидно, что само по себе умение ловить души нейтрально – важно то, кто и как себе позволяет применять эти знания. Имеющиеся в Тамриэле некроманты обладают кроме своих знаний знаниями мистицизма, восстановления, разрушения, альтерации… И это те же самые знания в магии, которыми обладают и добрые маги из гильдии. Так почему сразу нужно попирать из гильдии тех, кто всего лишь имеет знания ещё одной школы? Очевидно, что изгонять надо любого мага, который пользуется магией любой школы во зло. Поэтому действия архимага сами по себе попахивают маразмом старого человека.

В природе человека есть и тёмное, и светлое. Ибо в мире есть и тёмное, и светлое, и человек в своём развитии впитывает из мира всё. Никто из людей не может быть по этому принципу ни злым, ни добрым. То, какой он, определяют его поступки, то, как он пользуется знаниями вне зависимости от их цвета, пропуская их через призму своих взглядов и убеждений, совести, воспитания и прочих индивидуальных особенностей. Только поступки определяют сторону добра или зла.
Обращаю особое внимание, что под поступками я имею в виду не только реальные, уже совершённые, но прежде всего допустимые. То есть мысли человека.

[Investigator]

Цитата

Если уж так назвали в ТЕСе некроманта, то его "реальный" прототип - чёрный маг, оживший мертвец, энергический вампир и т.п. Так и вампир в ТЕСе ведет себя, в общем, как "реальный" вампир (там всякие особенности - это не суть).

Ты смешал под ряд синонимов разные вещи. Чёрный маг, оживший мертвец, энергетический вампир - всё это разные понятия с разным смыслом. И некромант - это по-любому никак не ещё один синоним в этом ряду и без того разнородных слов. Даже если понимать некромантию как чёрную магию, чёрный маг - более широкое понятие, чем некромант. Энергетический вампир относится к некроманту не больше, чем шахтёр к верхолазу. Оживший мертвец - а это тут причём? Некромант делает оживших мертвецов, а не сам им является.

И вообще, именно такое понимание слова "некромант", как в TES, уже прошло через ряд других игр, и не только. Если это слово и можно определить по другому, в игре оно использовано в самом распространённом смысле.

[Julianos]

Iskatel (27.10.2006, 1:23) писал:

Ты смешал под ряд синонимов разные вещи. Чёрный маг, оживший мертвец, энергетический вампир - всё это разные понятия с разным смыслом. И некромант - это по-любому никак не ещё один синоним в этом ряду и без того разнородных слов. Даже если понимать некромантию как чёрную магию, чёрный маг - более широкое понятие, чем некромант. Энергетический вампир относится к некроманту не больше, чем шахтёр к верхолазу. Оживший мертвец - а это тут причём? Некромант делает оживших мертвецов, а не сам им является.

И вообще, именно такое понимание слова "некромант", как в TES, уже прошло через ряд других игр, и не только. Если это слово и можно определить по другому, в игре оно использовано в самом распространённом смысле.

Начну с последнего - не знаешь вопроса, не вступай в дискуссию. То что я преподношу как факт (а не рассуждение) - я за это отвечаю.
Поэтому все что я написал про некроманта имеет конкретный источник. Он и чернокнижник, т.к. обращается к силам тьмы, и энергетический вампир-охотник, т.к. использует жизненную энергию сущностей, и мертвец, т.к. уже умирал, но вернулся. Их называют еще "Неприкаянными" - отверженными сущностями.

А что ты пишешь про некромантов - это только твои оценки, а не факты.
И оценки твои, мягко говоря, несостоятельны, т.к. основаны пока только на твоих желаниях оправдать свою точку зрения

[Julianos]

1. Значит целители (маги), если ты еще не сталкивался, к сожалению далеко не все шарлатаны. Сам видел их работу.

2. Церковь злом не может быть по определению, т.к. создана Абсолютным носителем добра. А костры инквизиции - это деяние власти под флагом христианства. "Если ты нагадишь на Красной Площади она от этого Черной не станет"
А вот магия по определению всегда чёрная, т.к. в основе её - обращение к разрушающей силе, Абсолютному злу. Вмешательство этих сил в мир творца несет только разрушение вне зависимости от текущего результата. Это так в жизни, а за игрушки, где магам завили косички и повесили бантики :laugh: , я не буду говорить. Это все детские фантазии. Мда.. я думал будет интересней.

3. Про знания некромантии еще разок. Если просто почитать о том, как все там делается и разобраться в этом - то еще ничего. Но некроманты её практикуют и развивают. Про методическую основу получения знаний некромантии я говорил? Говорил, конечно. Вот так чтобы дошло наконец, кратко процесс получения некромантских знаний:
замысел (любопытство, практическая цель) - анализ подтвержденных знаний этой области (чтение книг по некромантии) - постановка цели и задач исследования, выбор объектов исследования (души, трупы) и предметов исследования (свойств объектов) - выбор и обоснования метода исследования (мат. моделирование, имитационное моделирование, натурное моделирование) - составление плана исследования - проведение исследования (!) - анализ результатов - идентификация связей между свойствами исследуемых объектов - проверка правильности идентификации путем проведения натурного эксперимента (!) - практическое применение, где подтверждается воспроизводимость полученных знаний (!).

Восклицательный знак указывает на аморальные этапы получения неркомантских знаний.

[Investigator]

Цитата

Начну с последнего - не знаешь вопроса, не вступай в дискуссию. То что я преподношу как факт (а не рассуждение) - я за это отвечаю.

В таком случае буду рад узнать ))) Но ты выдвенул свои слова как факт, не оговаривая ничего более. Где именно я смогу чётко понять, что некромант - это одновременно и всё то, что ты написал? Из каких святых писаний? Может, я и не достаточно подкован в этом плане - но создатели TES явно тоже опирались на ширпотребные определения. А в обыденной речи эти сущности воспринимаются как разные вещи. И уж тем более эти аналогии в мире TES впринципе невозможны - даже если в реальной религии ты прав. Главное - законы TES. Попытаюсь грубо дать ширпотребные определения. Если ты не согласен - напиши точно, в чём отличия приведённой тобой позиции. Итак, чёрный маг - маг, занимающийся всеми или частью темных магических искусств. Среди них - и некромантией. А может обходиться и без неё. Или использовать лишь отчасти. Энергетический вампир - тот, кто питается энергией другого. Обязательно живого. К мёртвым, тем более к их воскрешению никакого отношения не имеет. Что касается оживших мертсецов - то это к некромантам в том виде, как они представлены в Тамриэле, вообще неприемлемо! Они - обычные люди, обычные маги, занимающиеся заклинаниями особой школы. И сами до сих пор никогда не умирали. В игре я помню лишь одного, кто применил такие знания на самого себя (не помню имя - тот, которому у которого по квесту нужно украсть "Пески времени"). Но это исключение из правил, тем более не нарушающее их, ибо соответствующие знания он получил ещё при нормальной жизни.

Цитата

А что ты пишешь про некромантов - это только твои оценки, а не факты.

Положем, то, что говоришь ты - тоже лишь оценки. Да и как иначе, если некромантия - фантазия. Я основываюсь на своём личном отношении, никак не привязанном к религии. Ибо мне кажется, что религия тут вообще имеет мало значения. Магия изначально была дана божествами - но теперь в мире Тамриэля любой может узнать все знания о магии от обычных людей-учителей или просто из книг. И потом сам решает, как использовать познанное. Твоя же точка зрения более тесно связана с религией. Причём прежде всего с религией реального мира, что тоже лишь относительно. Наш спор - это и есть спор двух отношений, двух личных точек зрения. Я, к примеру, так же усиленно, как ты, на реальную религию вообще не стал бы полагаться.

Отметь одну важную особенность. Как ни крути, христианство - это миф. В него можно верить, а можно не верить - но доказать напрямую существование Бога невозможно. Все предметы религии в нашем мире тоже принимаются лишь на веру. И множенственность религий Земли с разными ценностями для каждой - лишнее тому подтверждение. Поэтому я в любом случае не могу относиться с должным доверием к доказательству того, что некромантия - зло лишь потому, что так написано в некоторых святых писаниях христианства. Признавать на веру всё сказанное нельзя - и история человечества главное тому доказательство. Поэтому мне кажется более правомерным подходить с точки зрения скупого научного мышления в сочетании с сухим разумом, совершенно беспрестрасно. Что я и пытаюсь делать, с переменным успехом, конечно, ибо полностью отрешиться от чувств невозможно. И с этой точки зрения некромант именно в том понимании, как он есть в Тамриэле (а не в понимании христианства, или ещё чего) не может быть злом, если никому из людей он вреда не приносит. Эксперименты по оживлению животных ничем по сути не отличаются от экспериментов обычного учёного. Однако ты, как я вижу, придерживаешься противоположных критериев оценки. Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем ты стал приводить в пример, как может ещё пониматься слово "некромант". Кто это в Тамриэле - точно ясно, и мы говорим именно о таким некорманте, а не о том. который одновременно живой мертвец и энергетический вампир.

В мире Тамриэля нет никаких сомнений в существовании богов. Все божества общаются с людьми, а их сила вложена во многие предметы (тот же камень Дракона, к примеру). И религия одна, для всех единая.
В связи с этим коренным различием реальной и тамриэлевской религий оценивать некромантов (и любых магов) с магией, подстроенной под их религию, с точки зрения религии реальной будет методической ошибкой.

[Investigator]

Цитата

Значит целители (маги), если ты еще не сталкивался, к сожалению далеко не все шарлатаны. Сам видел их работу.

Что ты имеешь в виду? Приведи конкретный пример, а то я не понимаю. Дело в том, что сила внушения - страшная вещь. А впеатлиельных людей очень много. Я не понимаю, как можно быть столь доверчивым и восприимчивым, но это факт. И целители, и прочие обманщики ищут таких, говоря слэнгом, "лохов", и разводят. Вера, особенно от безысходности, может привести к жестояайшим последствиям. Если целитель умело скажет такому человеку, что он завтра умрёт, то послдний поверит и на автомате, бессознательно будет искать смерти, хотя сознательно будет думать, что пытается быть осторожным. Сила разума может привести и к ещё более грубым последствиям - если целитель "нашёл" у человека больное сердце и он поверил, то сердце может действительн потом заболеть, хотя ни один врач не сможет найти причину. Ну и тому подобное. Знаешь опыты с таблетками-пустышками, когда их выдавали аз реальное лекарство - и людям, принимающим его, становилось лучше? Вот тебе известный пример. Я, к сачстью, сам не сталкивался со столь откровенными шарлатанами (не важно, из рода целителей или другого рода), хотя обо многих слышал, - но с абсолютно доверчивыи людьми я сталкивался, и в том, что при должном красноречии можно убедить его в чём угодно, убедился. И о какой магии тут может быть речь? Сила разума + доверчивость убеждаемого и сила убеждения целителя - вот идеальный комплект, который может убедить, что целитель многое может.

Цитата

Церковь злом не может быть по определению, т.к. создана Абсолютным носителем добра. А костры инквизиции - это деяние власти под флагом христианства. "Если ты нагадишь на Красной Площади она от этого Черной не станет"

Ну, может я неверно выразился... Естественно, зло не церковь вообще, а конкретные люди. Естественно, что они в итоге - предатели своих санов, а также лишнее подтверждение тому, что знания добра можно использовать во зло.
Деяние власти? Так в самые жуткие века власть и церовь были едины - так что это деяния церкви.

Цитата

А вот магия по определению всегда чёрная, т.к. в основе её - обращение к разрушающей силе, Абсолютному злу. Вмешательство этих сил в мир творца несет только разрушение вне зависимости от текущего результата. Это так в жизни, а за игрушки, где магам завили косички и повесили бантики , я не буду говорить. Это все детские фантазии. Мда.. я думал будет интересней.

Ааааа!!! О чём мы спорим? Мне только сейчас вдруг пришло в голову, что в наш спор прокралась ещшё одна огромная методическая ошибка. Магия в том понимании, какова она в игре, и магия в том понимании, какова она в христианстве, - это совершенно разные вещи! Магия Тамриэля - это один из видов знаний. Фактически, знания - почти синоним магии. И эти знания не имеют никаких противоречий с творцом, ибо даны богами. Аналогии этим знаниям в реальном мире вообще нет, а то, что мы называем магией в христианстве - это лишь само по себе поклонение тёмным силам. Культы. В случае успеха, с последствиями в виде сверхъестественных возможностей пошедшего против Бога. Да, эта магия в реальном мире - всегда зло. И это никак не знание, не умение. Это как раз и есть сами действия и верования, лукавые мысли. Мне кажется, я достаточно коряво описал, но надеюсь, ты понял, что я имею в виду.
Одно слово, но разный смысл.

Цитата

Восклицательный знак указывает на аморальные этапы получения неркомантских знаний.
***
проведение исследования (!)

Что в этом аморального? Если исследование проводится над трупом крысы, к примеру? В реальном мире каждый день учёные убивают сотни животных, порой невероятно жестокими способами, вскрывают заживо, заражают болезнями, отрезают и пришивают органы - но это не считается аморальным, ибо цели благие. Так чем отличается некромант? Если все предыдущие пункты ты не считаешь аморальными - то считать аморальным этот пункт, по меньшей мере, бессмысленно.

Цитата

проверка правильности идентификации путем проведения натурного эксперимента (!)

Те же самые причины делают и этот пункт бессмысленным

Цитата

практическое применение, где подтверждается воспроизводимость полученных знаний (!).

Зависит от того, для каких целей применяется. Несомненно, что знания должны быть как минимум ради самих знаний - ибо всё, что не пригодится во благо сейчас, может вдруг понадобиться в будущем. Таким образом, практическое применение вообще необязательно. Если же известен способ применения знания, который никому не приности вреда, но как минимум одному человеку принесёт пользу - то эт тоже не может быть аморально. К примеру, если некроманты из трупов захватчиков, напавших на город, поднимут армию скелетов - и она встанет на защиту города, таким образом все солдаты станут не нужны укроются внутри и никто из добропорядчных граждан больше не погибнет, когда подоспеет новая волна захватчиков. Это явное благо. Конечно, раз речь идёт о трупах людей, пусть и злодеев, есть в этом доля аморального - но, невзирая на это, такой факт будет явным добром, с простительными моральными погрешностями, ибо позволит многим семьям не остаться без отцов.