[Julianos]

1. Магия даже в игре - это магия. Правда, в Тамриэле классическая наука вообще за скобками из-за ненадобности сюжету. Но она есть, хотя где-то на уровне позднего средневековья. Если была возможность в игре устроиться работать инженером, кузнецом, банковским служащим и п.р., то были бы и соответствующие навыки и школы, и разделение науки и магии было бы четким. А так оно завуалировано в пользу экшена.

2. Про целителей - да ты Вангу вспомни. А бесноватых видел как отчитывают церкви? Мой опыт - это долгая песня. И не для форума.

3. Про церковь - а щаз многие попы на меринах ездят. И чего? Их можно назвать представителями Церкви Христовой? Церковь - это не собрание попов, а тайная вечеря с Христом. И папская власть - это не власть церкви. В общем, ты сам вначале все правильно сказал, а потом отрекся. Кстати я заметил, ты употребил словосочетание "знание добра" - отказался от "нейтралитета" знания? Но знание действительно нейтрально. Оно не находиться в поле нравственности. С этим я не спорил никогда. Но только некроманты, опят же не теоретики. Они практики. И проводят исследования не на мат. моделях, а на душах мертвых, грубо нарушая целостность мироздания.

4. Сказка про белого бычка затянулась. Ты поручишься, что использование душ мертвых (пофиг в каких целях и пофиг чьих - "благими делами устлана дорога в ад") не принесет еще большие скорби? В жизни любое магическое действие несет разрушения обоим: и магу, и потребителю (хотя ты в это не веришь, а вернее сказать - не знаешь этого).
И потом - не поднимет некромант мертвеца на благое дело даже не потому, что это против его сущности. А прежде всего он не получит необходимой силы от Сатаны. Сатана в добрых делах не участвует.
А вот примеров, когда целые армии чудным образом обращались в бегство после соборных молитв обороняющихся русских монахов у чудотворных икон, в истории было предостаточно,.
В 1941 году, в критические дни обороны столицы по приказу Сталина икона Казанской божьей матери 3 раза облетела на самолете по периметру всю Москву, совершив при этом своеобразный воздушный крестный ход.
Так после чего случился интересный факт. Немцы были уже у Химок. Уже на трамвайных путях стояли. Перед ними никого не было. Дорога на Москву была практически открыта (взвод и два орудия, одно из которых было повреждено). Что им помешало совершить марш бросок до Кремля? К слову, в Вермахте поощрялось принятие офицерами собственных решений без одобрения командования, исходя из конкретной оперативной обстановки, что во многом определяло высокую мобильность немецких войск. Но тут они вдруг встали и начали "консультироваться" – а что теперь делать. Благодаря этому замешательству, было выиграно драгоценное время и подоспевшие полки сибиряков дали фрицам таких люлей, блин на фиг (!), что те похоже не очухались от них и до конца всей Второй мировой.

5. Про неркомантов - сам найди в инете, я уже пас. По пять раз одно и тоже писать. Факты о них - это ессно только литература. И я ссылаюсь на неё. Ты даешь только оценки. Ни одной ссылки на источник у тебя замечено не было.
Самое безибодное определение некроманта из инета:
"Некроманты самые страшные и злые черные маги, умершие и вновь ожившие потому что их души не принял ад. (по анологии с зомби)
Некромант имеет способность воскрешать мертвых ,именно поэтому видимо в легендах замки некромантов охраняли полчища оживших мертвецов, зомби
и охранные заклинания черной магии. Магия некромантов в той или иной степени сильно связана со смертью. Это даже видно из названия этих магов - "некро" в переводе с латыни "мертвый". Но магия некромантов не обязательно должна нести только смерть. Если у некроманта хорошее настроение он способен принести и исцеление и помощь кому бы то нибыло. Правда никто не застрахован от того, что после этого, некромант не встребует с вас ТАКУЮ плату, за которую вы пожалеете что остались живы.
Некроманты редко встают на сторону других существ , да и их редко об этом просят. Жизнь некроманта не заключается в высасывании энергии из других существ, это всего лишь , одна из его многих "способностей", которая помогает ему
восстанавливать энергетический запас и силу. Энергия же "других"- энергитически сильных существ - вот , что ему нужно. Тем самым он становится охотником на
охотников. Некроманта вполне можно назвать энергетическим вампиром. "


6. Про Веру, как знание иррационального и методы познания тонкого мира, читай русских философов, а меня ты все равно не слышишь. А утверждения, типа, "Христианство - миф", которое еще можно как-то там покрутить, вообще попахивают шариковщиной - "я этого не знаю, значит этого нет". Ньютон, Ломоносов, Менделеев, Пушкин, Курчатов, Гагарин, Сталин были верующими, а вишь Искатель сказал,
что все это пурга, и они ничего не понимали. Молодец.

Афоризм по контексту: "Если ты не видишь чёрную кошку в тёмной комнате, это ёще не значит, что её там нет."

[Investigator]

Цитата

1. Магия даже в игре - это магия. Правда, в Тамриэле классическая наука вообще за скобками из-за ненадобности сюжету. Но она есть, хотя где-то на уровне позднего средневековья. Если была возможность в игре устроиться работать инженером, кузнецом, банковским служащим и п.р., то были бы и соответствующие навыки и школы, и разделение науки и магии было бы четким. А так оно завуалировано в пользу экшена.

Инженер, кузнец, банковский служащий - это всё не наука. Производственные должности. В Отдельных случаях (как кузнец) - с применением наччных знаний, но не более. В прочем, не в том суть. Будь в игре настоящая наука - это, как мне кажется, ничего не поменяло бы. Тем более, в мире, где существует светлая магия, науку и магию никто не разделял бы - это глупо и неэффективно.
Кстати, одна явно научная дисциплина в TES есть - это алхимия. И она явно свидетельствует о неразделимости в мире TES магии и науки.
И ещё я впринципе не верю в существование магии в реальном мире. Ты, как я вижу, веришь, но я понял это лишь в паре последних постов. Ты говоришь, что сталкивался в жизни с этим. Я не имею такого опыта и не понимаю, о чём ты, поэтому вряд ли мы сойдёмся к единому мнению.

Цитата

Про целителей - да ты Вангу вспомни. А бесноватых видел как отчитывают церкви? Мой опыт - это долгая песня. И не для форума.

Я верю в то, что всему можно найти научное объяснение. Верю в совпадения. И верю в невероятную силу разума. То, как мала доля использования человеком своего мозга, свидетельствует о массе скрытых возможностей. Вероятно, у некоторых людей разные из этих способностей иногда проявляются. Но это уж точно не магия.
Твой опыт, о котором ты говоришь, видимо, не даст мне понять тебя. Мне было бы интересно услышать о нём, хотя очевидно, что ты не хочешь писать об этом здесь. Что ж, если захочешь лично поделиться тем, что видел или испытал, буду рад. А пока я остаюсь уверен в свой точке зрения.
Вот, вспомнил об одном шарлатане. Он утверждал, что он - маг, и может беременным женщинам пердсказать. кто у них родится - мальчик или девочка. Женщины платили. Предложение подкупало тем, что в слдучае неудачного предсказания он вернёт деньги. А он всем говорил, что родится мальчик. В итоге половине он возвращал деньги, а другая половина была довольна, и эти женщины говорили знакомым, что он - отличный маг.
Примитивный пример того, как можно стать настоящим магом без магии.
Ванга - пример особый. Я ничего не стану говорить о том, маг она или нет, это недоказуемо.Но очевидно, что сила разума и сила убеждения у неё были велики и использовались во благо. А в условиях, когда все её превозносят, посетивший Вангу уже заранее надеялся на удачу, был уверен, что встреча с ней принесёт счастье. Сила убеждения была очень мощно подкреплена общественным мнением.

Цитата

Кстати я заметил, ты употребил словосочетание "знание добра" - отказался от "нейтралитета" знания? Но знание действительно нейтрально. Оно не находиться в поле нравственности. С этим я не спорил никогда.

Я так сказал? Вероятно, я запутался в словах - такое бывает, если сразу напишешь столько текста. Или я в контексте других слов имел в виду что-то иное. Сейчас перечитывал написанное мно, но глаз так и не уцепился за эту фразу. Ладно, не важно. Я всегда утверждал и утверждаю, что знание нейтрально, в том числе и знание некромантии. А вот от тебя чёткое согласие с этой мыслью я слышу впервые.

Цитата

Но только некроманты, опят же не теоретики. Они практики. И проводят исследования не на мат. моделях, а на душах мертвых, грубо нарушая целостность мироздания.

Строго говоря, сложно понять, что делают некроманты в том виде, как они представлены в мире TES. Одно точно - они не нарушают целостность мироздания, ибо там хватает и потерянных душ в пещерах, и камней душ, и магиидля их ловли. Всё это обычные вещи. Так что задерживание души либо возвращение её в тело гораздо более невинно, чем заточение её в камень. Но это всё опять же возвращение к людям. Есть ли душа у животных и нарушает ли мироздание некромантский опыт над животным? Зло это, добро или нейтрально? Это главный вопрос, и если ты на него ответишь - я пойму твою точку зрения. На мой взгляд такие эксперименты над животными не противоречат морали и не являются злом. Суть некромантии - воскрешение вообще. а не восрешение обязательн человека. Хотя, наверняка, первой идеей было именно это. Человек - это только объект приложения знаний, которые сами по себе нейтральны и в основе своей наверняка универсальны.

Цитата

Ты поручишься, что использование душ мертвых (пофиг в каких целях и пофиг чьих - "благими делами устлана дорога в ад") не принесет еще большие скорби?

Если речь о душах животных - то да. Тем более, как я уже говорил. не факт, что у них есть душа, а значит их воскрешение может быть обычной биомеханикой. Мой пример со армией скелетов, конечно, не подойдёт, если ты таким образом ставишь вопрос - я его не для этого привёл. И, кроме того, в нём это были крайние меры - рискнуть чужой скорбью или потерять массу своих воинов - скорбя самим. В условиях, которые существуют в мире TES, очевидно, что деяние некромантов стало бы добром. В реальной жизни и при нашей религии - разумеется, этого не следовало бы делать.

Цитата

И потом - не поднимет некромант мертвеца на благое дело даже не потому, что это против его сущности. А прежде всего он не получит необходимой силы от Сатаны. Сатана в добрых делах не участвует.

Это высказывание опять основано на том, что некромантия - зло, невозможное без Сатаны. Но, во-первых, в TES нет Сатаны. Даже если проводить аналогии, они будут весьма неточны. И я бы вообще этого не делал. Во-вторых, это возможно, если маг - Сам сатана. Некромант в твоём понимании - не такой маг, как из мира TES, он только взывает к Сатане, чтоб тот оживил тело. В мире TES некромант - сам обладатель знаний, полученных не от тёмных сил, а от других некромантов или из книг по магии. И ему не нужна помощь бога, которому он поклоняется. Как и никому из магов не нужно молиться одному из богов, чтобы метнуть молнию, восстановить силы или облачиться магическим щитом... Магия уже дана людям. Что-то вроде того, как Прометей отдал огонь людям, и теперь они сами им распоряжаются. Вот поэтому я и говорю, что магия в мире TES и магия, как она понимается в христианстве, - совсем разные вещи.

Цитата

Про неркомантов - сам найди в инете, я уже пас. По пять раз одно и тоже писать. Факты о них - это ессно только литература. И я ссылаюсь на неё. Ты даешь только оценки. Ни одной ссылки на источник у тебя замечено не было.
Самое безибодное определение некроманта из инета:

Я стараюсь оперировать лишь условиями игры и не примешивать религию христианскую, хотя это в русле разговора и не всегда выходит. И я излагаю свою точку зрения на такого некроманта, каков он именно в мире TES. Поэтому мне некуда и незачем ссылаться. Ты же оперируешь христианскими воззрениями и говоришь о том, что некромант вообще не такой, как в игре - очевидно, что тут было бы более интересно услышать о конкретных источниках, раз ты приводишь конкретное и альтернативное игровому миру понимание природы некромантии. Хотя, как мне кажется, в этом вообще нет необходимости - некромант в мире TES не такой, как в христианстве, это очевидно.
Ссылка на интернет меня мало волнует. С таким же успехом ты мог сослаться на весь мир и сказать, что в библиотеках об этом полно всего. В интернете, как на помойке, есть всё, в огромной массе, и чему верить непонятно. Я имел в виду конкретную книгу, к примеру. Так что ты, как и я, не привёл ни одного источника. Впрочем, это лишь к слову - повторюсь, как бы там ни понимался некромант, это будут условия данной конкретной религии, которые не имеет смысла переносить в TES. Так что забудь об уазании источников.
Конкретно то, что ты процитировал (хоть тут бы указал откуда - уже чисто из правил хорошего тона, не отрывать цитату от имени автора) скорее напоминает страничку из книги зачарованных, чем что-то серьёзное. Сочинение на тему "как я представляю некроманта". Впрочем, и тут, надо заметить, некромант не считается всегда приносящим зло. Не важно - такое определение не подходит к нашим некромантам, и прежде всего - они очевидные не умершие и вновть ожившие. Наверняка из разхных религий и от разных людей можно найти массу резко различных пониманий, что такое некромант. Нам это ни к чему - у нас уже есть своё понимание, обусловленное законами TES.

Цитата

Про Веру, как знание иррационального и методы познания тонкого мира, читай русских философов, а меня ты все равно не слышишь. А утверждения, типа, "Христианство - миф", которое еще можно как-то там покрутить, вообще попахивают шариковщиной - "я этого не знаю, значит этого нет". Ньютон, Ломоносов, Менделеев, Пушкин, Курчатов, Гагарин, Сталин были верующими, а вишь Искатель сказал,
что все это пурга, и они ничего не понимали. Молодец.

Ну ты, блин, даёшь ))) Зачем противопоставляешь меня и великих людей? Смысл??? Разве что ты просто не понял, что я сказал. Либо твоя христианская вера слишком сильна.
Я и сам - в меру верующий, дело не в этом. Почему в меру? Потому что религия не может быть совершенна. И такие гении, как Джордано Бруно, уже не один постулат христианства низвергли - сегодня церковь с этим не спорит. И наверняка в будущем будет доказана несостоятельность ещё многих религиозных утверждений. Кроме самого главного, естественно, - самого Бога.
Любая вера - свод правил мира. Уже многие веры лишились своих последователей и стали мифами. Прежде всего, языческие. И вполне возможно, что последователей христианства со временем тоже не останется, и христианство тоже станет полноценным мифом. Религий на земле очень много - кто знает, может, со временем ислам, буддизм или иудоизм вытеснит христианство. А будь я верным последователем одной из иных религий, то я бы вообще на твои аргументы, основанные на христианстве, смотрел как на не имеющие смысла. Поэтому я и старался при осмыслени некроманта отталкиваться лишь от разумных фактов и правил мира TES, вне зависимости, как на это смотрит вера.

Цитата

Афоризм по контексту: "Если ты не видишь чёрную кошку в тёмной комнате, это ёще не значит, что её там нет."

Хороший афоризм, но в нашем контексте он должен звучать иначе: "Если ты не видишь чёрную кошку в чёрной комнате, то не сможешь доказать, что она там есть, даже если это так, а также то, что это не чёрная собака. что она одна, а не тридцать, и так далее... Поэтому надо включить свет".

[Investigator]

Общение в соседней теме натолкнуло меня на ещё одну очевидную мысль, каким может быть некромант, использующий свои заклинания во имя добра, но сам не использующий свои знания во зло. Он снимает чужие заклинания и освобождает души, порабощённые тёмными некромантами. Теми, что в пещерах. Очевидно, что без знания некромантии бороться со злом, приносимым посредством этого же знания, невозможно.

[Julianos]

Цитата

Инженер, кузнец, банковский служащий - это всё не наука.

Хорошо задал тон письма начал. После первого предложения дальше уже можно было и не читать. Но я прочел. Эти "производственные должности", а по-русски - профессии, грубо говоря, подразумевают знания целого ряда научных дисциплин.

Цитата

Кстати, одна явно научная дисциплина в TES есть - это алхимия. И она явно свидетельствует о неразделимости в мире TES магии и науки.

Да там и с обычными болезнями связаны магические эффекты. И у растений есть магические эффекты. Там все связано через эффекты. Так все проще организовать. Магический эффект - это свойство останков краба. Это конечно разрабы намутили для играбельности. Но только поушены, полученные алхимией больше похожи на лекарства, т.е. фармакология. В этом плане, конечно, никаких аналогий с реальностью нет. Таким образом, если рассматривать ТЕС как сказку, саму по себе, то воротить в ней можно все что захочется: и некроманта сделать матерью Терезой, и вампира - вегетарианцем.
Но если проводить параллели с реальным миром, пусть реальным литературным (если кто-то во что-то не верит). То будьте любезны: магия одно - наука другое, вампир - кровопийца, некромант - чернокнижник и т.д.
Ссылки о некромантии не дам, сам найдешь. И так жую уже какой день одно и то же. Совесть иметь надо.

Цитата

Я не имею такого опыта и не понимаю, о чём ты, поэтому вряд ли мы сойдёмся к единому мнению.

Вера - знание субъективное. Каждый получает его самостоятельно.

Цитата

Верю в совпадения.

Ага, и когда благодатный огонь каждый год сходит лишь на православную Пасху и лишь при определенных условиях - это совпадения. Я уж не говорю, что наука не может до сих пор объяснить этот факт никак. И почему благодатный огонь в первые несколько минут не обжигает.

Цитата

В итоге половине он возвращал деньги, а другая половина была довольна, и эти женщины говорили знакомым, что он - отличный маг..... Ванга - пример особый. Сила убеждения была очень мощно подкреплена общественным мнением.

И чего - просто грамотный мужик. Я не про таких.
Ты не знаешь, я полагаю, но люди исцеляют свои неизлечимые болезни от святых источников или мощей. А теперь попробуй себя так убедить, чтобы зуб сам собой вылечился.

Цитата

Строго говоря, сложно понять, что делают некроманты в том виде, как они представлены в мире TES.

Хех, одно ясно наверняка - они занимаются некромантией. А техника её прописана в литературе, поэтому в данном случае есть параллель с реальностью, а все доводы про зло реальных некромантов (пусть литературных) я уже написал. Как только мы посчитаем некроманта литературно-реального прообразом некроманта тесовского - все, тесовский некромант приговорен.

[Julianos]

Цитата

Одно точно - они не нарушают целостность мироздания, ибо там хватает и потерянных душ в пещерах, и камней душ, и магиидля их ловли....На мой взгляд такие эксперименты над животными не противоречат морали и не являются злом. Суть некромантии - воскрешение вообще. а не восрешение обязательн человека.

И хватит писать о воскрешении некромантами кого-либо, уже договорились: он отнимает смерть, а не воскрешает. Душа у мертвеца уже не его, а х.з. кого. Вернее, это даже не душа, а энергетическая производная души (или душ). Короче, анархия - мать порядка.
Хех, про какие опыты над животными идет речь. Пусть хоть всех крыс перережет, вопрос об источнике энергии и об использовании человеческих душ.
Про целостность реального мира не буду говорить, а в игре черные камни душ - вне закона. И это неоспоримый игровой факт, который заключается в том, что аморально использовать души людей в любых целях. А этим собственно и заняты некроманты. Причем в ТЕСе, кроме как убив человека, душой его не завладеешь, а в лит. реальности этому может поспособствовать дьявол. Еще один пункт приговора.

Цитата

рискнуть чужой скорбью или потерять массу своих воинов - скорбя самим. В условиях, которые существуют в мире TES, очевидно, что деяние некромантов стало бы добром. В реальной жизни и при нашей религии - разумеется, этого не следовало бы делать.

Скорби - это беды, несчастья, а не оплакивание близких. Я про другое говорил - некроманты находятся "снизу" и не видят результатов своего "труда". Вырывание душ людей из тонкого мира (по хрен для чего) может привести к непредсказуемым последствиям. По сравнению с которыми гибель Квача покажется благодатью.

:laugh:

Цитата

Вот поэтому я и говорю, что магия в мире TES и магия, как она понимается в христианстве, - совсем разные вещи.

Это же фентези. Про магию - это без вопросов, это очевидно. Но некромант - другое дело.

Еще раз - если мы ставим параллели между реальным и тесовским, последний приговорен по всем пунктам. Если - нет, то остаются черные камни душ.

Цитата

Так что ты, как и я, не привёл ни одного источника.

Про некромантов - ссылку не дал, но процитировал, а не придумал. Тебе достаточно воспользоваться поиском. Про веру - дал имена русских философов.

Цитата

И такие гении, как Джордано Бруно, уже не один постулат христианства низвергли - сегодня церковь с этим не спорит.

Хех, это какие постулаты? Хоть один назови.

Цитата

Хороший афоризм, но в нашем контексте он должен звучать иначе: "Если ты не видишь чёрную кошку в чёрной комнате, то не сможешь доказать, что она там есть, даже если это так, а также то, что это не чёрная собака. что она одна, а не тридцать, и так далее... Поэтому надо включить свет".

Ага, только афоризм - это краткое изречение, и мой афоризм никому ничего не должен.

Iskatel (28.10.2006, 20:11) писал:

Общение в соседней теме натолкнуло меня на ещё одну очевидную мысль, каким может быть некромант, использующий свои заклинания во имя добра, но сам не использующий свои знания во зло. Он снимает чужие заклинания и освобождает души, порабощённые тёмными некромантами. Теми, что в пещерах. Очевидно, что без знания некромантии бороться со злом, приносимым посредством этого же знания, невозможно.

Согласен, но бум считать, что при получении знаний он замучил совсем небольшое количество крысок и не ловил души людей в камни.

Пиши сценарий на основе этой идеи. А тему закрываем, мне уже это все здорово надоело. Не стоят они такого внимания. :padre:

[Investigator]

Цитата

Пиши сценарий на основе этой идеи. А тему закрываем, мне уже это все здорово надоело. Не стоят они такого внимания.

А мне пока не надоело ))) Извини, если запарил тебя. Но я не могу молчать, когда попирается честь моего персонажа )))
В общем, на самое вопиющее отвечу - а там сам решай, отвечать мне или нет. Очевидно одно - к единому решению мы не прийдём, ибо у нас принципиально разные взгляды и позиции, с которых судим. А спорить таким образом вечность мне тоже не хочется )))

___________________________

Цитата

И хватит писать о воскрешении некромантами кого-либо, уже договорились: он отнимает смерть, а не воскрешает.

Я уже говорил, что по словом "воскрешение" и имею в виду отнятие смерти.

Цитата

Душа у мертвеца уже не его, а х.з. кого.

В мире TES это не всегда так. И тот же товарисч с песками времени - лишнее тому подтверждение.

Цитата

Про целостность реального мира не буду говорить, а в игре черные камни душ - вне закона.

Согласен. Хотя это мне тоже кажется странным, как и моему персонажу. Возможность использования не влечёт за собой зла. Иначе вне закона должно быть всё оружие. Кроме того, в чёрный камень душ можно поймать душу дреморы - а это явно будет добро, исходя из природы мира TES.

Цитата

аморально использовать души людей в любых целях. А этим собственно и заняты некроманты.

Согласен, аморально. Но это лишь одна из возможностей некромантии, а не её суть. Некроманты из подземелий этим заняти, а мой персонаж - нет.

Цитата

Вырывание душ людей из тонкого мира (по хрен для чего) может привести к непредсказуемым последствиям. По сравнению с которыми гибель Квача покажется благодатью.

В нашем мире. А в мире TES не случится ничего страшного - просто добавится очередной монстр. По подземельям таких более чем хватает, да и в гильдии магов или лавке свитков можно купить возможность призвать зомби или скелета. Так что никаких проблем с тонким миром )))

Цитата

Про магию - это без вопросов, это очевидно. Но некромант - другое дело.

?????? Более чем странное утверждение. Некромантия - одна из школ магии, с ней всё точно также, как и с прочими школами. И поэтому ставить школу магии вне закона не имеет смысла.

Цитата

Хех, это какие постулаты? Хоть один назови.

Как будто ты не знаешь, за что умер Джордано Бруно. По вере того времени, сказать, что Земля круглая, что не Солнце вокруг неё крутится, а наоборот, было страшным грехом. Бог - это небо, а Бруно фактически говорит, что это не так. А Земля - его главное творение и, значит, центр мироздания. Упрощённо, но суть ясна.

Цитата

Согласен, но бум считать, что при получении знаний он замучил совсем небольшое количество крысок и не ловил души людей в камни.

Крысок - сколько надо, столько и замучал. Без причины ни одна не умерла, будь уверен. А души людей не ловил и категорически против этого - это я уже чуть ли не в каждом посте подтверждаю, зачем опять повторяешь?

[Julianos]

Да насрать на крыс, я сам их на даче уже с полсотни переловил за это лето.
Правда не с целью дальнейшего оживления. Просто задрали.

Освобождение трансформированной души, насильно запихнутой в чужое тело, напиминает процесс экзорцизма - изгнание духа демона из тела человека. Последниее реально есть и я это видел.
В Даггере были такие квесты, когда из маленькой девочки нужно было изгнать чужую душу. Не поверишь, в качестве демона выступала даедра. Хех, еще один аргументв в пользу аналогии демоны - даедры. Правда память меня может подвести, но я думаю Володя не даст соврать. Кажись даедру выгоняли...
А у нас получется "симметричный процесс" - душу освобождаем из тела.
В Обле есть скрытый квест, я его скоро выложу, где один злой лич-некромант поглотил (или попитался) душами двух друзей. Причем теперь этот лич так и называется, типа, Сеня-Вася.
Я буду настаивать на связях твоего перса с этой историей. Т.е. пускай они с героем вместе души парней освободят. Заодно и скрытый квест "воскресим".

[Investigator]

Цитата

Последниее реально есть и я это видел

Интересный у тебя опыт... Впрочем, я поверить в реальность такого факта не могу, уж извини. Склад мышления биолога мешает ))) Но, если расскажешь о том, с чем сталкивался, буду рад прочесть.

Цитата

Я буду настаивать на связях твоего перса с этой историей. Т.е. пускай они с героем вместе души парней освободят.

Good. Однако, уже третий квест к нему будет пришит.
В целом, я только за. Если даже и не вместе - очевидно, что как минимум за советом обращаться нужно именно к нему. Хотя сама история выглядит как-то странно. Надо лучше разобраться... Поглощение сразу нескольких душ скорее напоминает историю горца, чем некромантию )))

Цитата

Кажись даедру выгоняли...

А кого именно?
Это интересно, поподробнее, пожалуйста, если вспомнишь.

[Julianos]

В православии изгнание духов называется "отчитка". В Троице Сергеевской лавре отец Герман это делает. Зрелише не для слабонервных. Причем люди сначал вроде бы нормальные, но подойти например, к мощам или кресту не могу. Вдруг встают на четвереньки, начинаю рычать, лаять, типа, куда вы меня привели (причем не своим голосом) и т.д. Как в фильме Омен.
Вот, а биолог. склад тут не причем - это наука о другом мире (я тоже не гуманитарий). Плюс ещё, вера -знание субъективное. Каждый сам приходит к ней в свое время рано или поздно по мере получения соотвествующего личного опыта.
Короче, захочешь узнать - узнаешь. Это дело лично каждого. А я "пас" проповедником на форуме выступать. Хлопотно это.

В Даггере выгоняли даедрота. Т.е. ты произносил заклинание над девочкой обычно, и вдруг за спиной появлялась ящерица.

Выложу - посмотришь. Их двоих запихнули в один флакон. И это была некромантия.

[Паладин]

Iskatel (27.10.2006, 19:04) писал:

В таком случае буду рад узнать ))) Но ты выдвенул свои слова как факт, не оговаривая ничего более. Где именно я смогу чётко понять, что некромант - это одновременно и всё то, что ты написал? Из каких святых писаний? Может, я и не достаточно подкован в этом плане - но создатели TES явно тоже опирались на ширпотребные определения.

Iskatel, по-поводу отрицательного образа некромантии в мире фентэзи вообще и компьютерных игр в частности рекомендую следующую статью: http://www.mirf.ru/Articles/art834.htm
Там прямо по известным играм автор прошелся да и о реальной некромантии интересно рассказано :laugh:

[Badgovenec]

Julianos, извини ради Бога, но я, как атеист на 90% уверен, что все эти очистки от демонов бесплатный цирк.

И ваще, вы тут какую-то фигню обсуждаете. Для этого надо создать отдельную тему.

[Julianos]

Badgovenec (30.10.2006, 14:27) писал:

Julianos, извини ради Бога, но я, как атеист на 90% уверен....

Хех, фраза гениальная.
Для первоклассника дифференциальное и интегральное исчисление тоже фигня.
Оффтоп пошел по просьбе Искателя, я предлагал это дело в личе обсуждать.

[Investigator]

Цитата

Между тем, если отвлечься от религиозной стороны вопроса, то любое оживление — всего лишь оживление. Остальное зависит лишь от степени ”оживленности” (полное восстановление жизни или приобретение статуса живого мертвеца), целей воскрешения из мертвых, преследуемых конкретным волшебником, и средств.

Цитата

некромантию можно назвать одним из тех культурно-исторических явлений, которые стали жертвами предрассудков и дремучего невежества. Такова судьба всего религиозного, магического, да и просто необычного, чья ценность хотя бы единожды была подвергнута сомнению.

То, о чём я, с некоторыми оговорками, и говорил.
И на чём Julianos основывается, для меня стало яснее. И в своих убеждениях при этом только укрепился. Хорошая статья, гранд мерси за ссылку. Главное - без предвзятого личного мнения.

Цитата

Рассудку не противоречит утверждение, что с божьего разрешения, оставшегося сокрытым от волшебницы и от Саула, но без всякого вмешательства колдовской силы, дух праведника предстал пред очи царя, чтобы сообщить ему решение бога. Но дух Самуила не был потревожен в гробу. Предстал чуждый призрак, и был бесовский обман чувств. Этот призрак и назван в писании Самуилом.

Оказывается, и в христианстве не всегда тревожить умершего - грех. Иногда можно ))) Вот из-за подобных выкрутасов доверять мнению христианства насчёт некромантии и магии вцелом мне впринципе не хочется.

Цитата

...термин ”некромантия” стал связываться лишь с оживлением мертвецов...

Цитата

Некромант не дарит людям жизнь. Он отнимает у них смерть.

Лингвистический камешек в огород Julianos-а ))) Ещё один человек, который "оживление" и "отнятие смерти" понимает как одно и то же. Именно так я сам и выражался в нашем общении.

Стоп. Julianos, извини, больше не буду цитировать, а то это снова надолго... Хотя хочется ещё массу мнений о написанном выразить )))

Ну, последнее... )))

Цитата

В современном сознании некроманты стали стопроцентно злыми персонажами.

Бум менять современное представление.
Хотя, помятуя как минимум того же второго Diablo, где можно было играть за некроманта и при этом бороться со всем злом мира, включая демонов и фактически самого Дьявола, я бы не стал на месте автора статьи так утверждать (правда, он и сам ниже кое-как оговаривается об этом, то есть сам себе противоречит).

Цитата

Иногда, впрочем, некроманты описываются не как слуги зла, а как обычные люди, использующие магию смерти сугубо рационально. Она для них выступает инструментом, а не предметом культа.

Уже лучше ))) И явно это именно то, что имеет место в мире TES. Хотя, автор снова сам себе противоречит, ибо только что сказал, что они в настоящее время всегда считаются стопроцентным злом.

Цитата

Оффтоп пошел по просьбе Искателя, я предлагал это дело в личе обсуждать.

Это оффтоп? Я защищаю честь своего непися )))))

Цитата

В Даггере выгоняли даедрота. Т.е. ты произносил заклинание над девочкой обычно, и вдруг за спиной появлялась ящерица.

Гм. Странно, я думал, кого-то покруче выгоняли. Судя по Обливиону, это обычное животное, хоть и явно неестественног происхождения.

[Julianos]

Цитата

Как будто ты не знаешь, за что умер Джордано Бруно. По вере того времени, сказать, что Земля круглая, что не Солнце вокруг неё крутится, а наоборот, было страшным грехом. Бог - это небо, а Бруно фактически говорит, что это не так. А Земля - его главное творение и, значит, центр мироздания. Упрощённо, но суть ясна.

1. Про Бруно, в девичестве (до монашества) Филиппо...
Я так и знал, что все скатиться на такой уровень: "Религия - опиум для народа". Поэтому в свое время даже не стал дискутировать на подобные вещи в Бэдговенцем и Спекктом. Просто ушел, чтобы себя и других не искушать. Благо тема была оффтопная для форума изначально, типа, "Есть ли загробная жизнь?". Ну, ладно... это простительно для учащихся школы рабочей молодежи 30-40х годов, но вы, пардон, парни, себя дистанцируете как мыслящие, образованные люди 21 века и пр., и пр.
Да будет известно всем, что хоть Бруно и лишили священного сана, и гонения на него никогда не прекращались, но приговор ему не основывался на его "еретическом" учении о бесконечности вселенной и гелиоцентричной структуре солнечной системы (что тупо взял у Коперника). Там даже пункта такого не было. Сожгли его скорее за то, что Бруно выступал за конфискацию монастырских доходов католической церкви. Вообще-то там было много чего (и оккультизм), но то что Бруно не был ученым, а лишь религионзным философом и пострадал совсем не за научные взгляды - это факт.
Ну если ты уж историю Бруно решил привести в пример..хех, он уже бедный объикался наверное на том свете от постоянного упоминания тобой его имени...то вспомни Вавилова, Флоренского, Королева и тысяч других репрессированных ученых во времена воинствующего атеизма в СССР. То есть тогда этот вопрос стоит рассматривать в контексте другой темы, типа, "Спекуляция христианством (или идеями коммунизма), как основа власти". Хотя он так не стоит. Надо еще понимать обстановку того врмени - религиозные войны католиков и протестантов, мясорубка. Сжигали и тех, и других. Но еще раз - не за науку пострадал он, а за гордыню в конечном итоге.
2. Законы (или связи), действующие между объектами материального мира не могут опровергнуть законы, действующие между объектами нематериальными, т.к. рассматриваемые объекты не однородны по своей природе. Эти законы только могут дополнить друг друга или обобщиться. Чего тут еще нужно говорить? Если где-то в религиозных учениях находится попытка притянуть "за уши" законы одного мира к объектам другого, то это просто невежество.
3. Религия тоже развивается, как и наука. А примеров ошибочного толкования явлений в науке найдется не меньше.
4. Резюме, возвращаясь к Бруно. Разговор на эту тему продолжиться в том случае, если ты мне найдешь в священном писании упоминание о геоцентрическом строении вселенной Аристотеля. В противном случае я больше в этой болтовне принимать участие не буду.

И для всех слова мои напоследок - прежде чем делать утверждения космического масштаба, найди, прежде всего, для этого хоть какое-то основание - первоисточник.

[Паладин]

Iskatel (30.10.2006, 11:45) писал:

Бум менять современное представление.
..........
Уже лучше ))) И явно это именно то, что имеет место в мире TES. Хотя, автор снова сам себе противоречит, ибо только что сказал, что они в настоящее время всегда считаются стопроцентным злом.
..........
Это оффтоп? Я защищаю честь своего непися )))))

Эх Iskatel, Iskatel ну что с тобой поделать, ну нравится тебе некромания вообще и твой непись в частности! С такой броней никакие контраргументы не страшны! :wallb: Наилучшая иллюстрация того факта, что в спорах истина никогда не рождается...

[Julianos]

Цитата

Оказывается, и в христианстве не всегда тревожить умершего - грех. Иногда можно ))) Вот из-за подобных выкрутасов доверять мнению христианства насчёт некромантии и магии вцелом мне впринципе не хочется.

Хех, опять "блестишь умом". И причем здесь Христианство, история-то библейская? Христианству 2000 лет с небольшим.
Что ты хочешь или не хочешь - это дело твоё. «Кто-то ищет скрытое, а кто-то не замечает очевидного». А «мнение христианства» – это мнение людей, анализирующих свой духовный опыт на основе учения Христа. Оно, как и наука, не стоит на месте и находится в постоянном движении, поиске.

Вот, а некроманты "реальные" просто духов вызывали (спиритизм), тогда как фэнтезийные делают скелетов и зомби из душ умерших. Чего там ловить хорошего?

Цитата

Лингвистический камешек в огород Julianos-а ))) Ещё один человек, который "оживление" и "отнятие смерти" понимает как одно и то же. Именно так я сам и выражался в нашем общении.

«Для кого-то и ракета – самолет». Смерть отнимают, вырывая душу из мира мертвых, а также смерть отнимают, заставляя прах заниматься всякой фигней на угоду некроманту.

Цитата

Бум менять современное представление.

Еще раз подтвердил то, что оправдание некромантии все это было просто твоим желанием выгородить своего непися. Оказывается, ты только сейчас хоть чего-то прочел о них, причем из третьих рук.

[Julianos]

Паладин (30.10.2006, 16:16) писал:

Эх Iskatel, Iskatel ну что с тобой поделать, ну нравится тебе некромания вообще и твой непись в частности! С такой броней никакие контраргументы не страшны! :wallb: Наилучшая иллюстрация того факта, что в спорах истина никогда не рождается...

Да уж... так мой дед любил говорить. Странно, что ты эту фразу упомянул, обычно тупо говорят обратное. :wallb:

[Паладин]

Julianos (30.10.2006, 12:38) писал:

Да уж... так мой дед любил говорить. Странно, что ты эту фразу упомянул, обычно тупо говорят обратное. :wallb:

Увы, имею большой печальный :( опыт в этом отношении, потому теперь и подписываюсь под этой истиной обоими руками! Уж лучше поздно чем никогда! :wallb:

[Investigator]

Цитата

ушел, чтобы себя и других не искушать.

Зря. Беседа занимательная. Хотя, видя сравнения с цирком от Badgovenec-а, понимаю твой уход. Сам я вовсе не атеист - да, будь это и так, не уважать христианство любом случае себе не позволю. Однако и доверять ему так, как ты, тоже наверняка не могу. Но это уже не относится к теме разговора - главное вот что. Мне кажется, что в мире TES, в мире фэнтэзи со своими законами, не имеет смысла что-либо судить с позиций христианства и вообще вспоминать о его существовании. Некромантов это касается в особенности. Ибо это нечто новое, сформировашееся на правах фантазии, и к некромантам христианства ну никакого отношения не имеющее.

Цитата

Да будет известно всем, что хоть Бруно и лишили сана и гонения на него никогда не прекращались, но приговор ему не основывался на его "еретическом" учении о бесконечности вселенной и гелиоцентричной структуре солнечной системы (что он почерпнул у Коперника). Там даже пункта такого не было. Сожгли его за то, что Бруно выступал за конфискацию монастырских доходов католической церкви. Это было "главной ересью".

Скорее, это было более явной причиной для общественного мнения. Я не говорю, что только за это его не сожгли бы - и за меньшее на смерть отправляли. Но очевидно, что его воззрения на устройство мира так же успешно вели его на костёр. А они ли в действительности стали первопричиной или нет, мы и не узнаем. Очевидно, однако, что кто бы ни придерживался Коперниковских идей, с ним могли поступить так же. Вспомним хотя бы выбор, предоставленный Галилею.

Цитата

То есть этот вопрос стоит рассматривать в контексте другой темы, типа, "Спекуляция христианством (или идеями коммунизма), как основа власти".

Давай без коммунистов обойдёмся. Речь шла о том, что само христианство в разное время резко меняет свои взгляды. И, как показывает уже выше приведённая цитата, даже некромантия в определённых случаях - когда это удобно для религии - признаётся волей Господа.

Цитата

Законы (или связи), действующие между объектами материального мира не могут опровергнуть законы, действующие между объектами нематериальными, т.к. рассматриваемые объекты не однородны по своей природе. Эти законы только могут дополнить друг друга или обобщиться. Чего тут еще нужно говорить?

То, что в мире TES другие законы!!!!! Ты опять судишь с сугубо христианских позиций и закономерностей реального мира. Зачем? Всё сказанное неприменимо ни к некромантам TES, ни вообще к маги этого мира.

Цитата

Религия тоже развивается, как и наука. А примеров ошибочного толкования явлений в науке найдется не меньше.

Наконец-то. Религия развивается. Кто знает, может, со временем и взгляды на некромантию снова пересмотрят... Как уже делалость не раз. Или христианство вообще признают ошибочным и будет принята другая религия.Вот поэтому я и говорю, что надо полностью отстраниться от позиций христианства. В мире TES есть своя религия и свои законы мира - и, что самое важное, они строго детерминированы и не развиваются. Поэтому, судив с этой основы, можно получить намного более объективное мнение.
Наука же - конечно, и в ней есть ошибки, но в незыблимости её основ сомневаться никто не станет.

Цитата

Резюме, возвращаясь к Бруно. Разговор на эту тему продолжиться в том случае, если ты мне найдешь в священном писании упоминание о геоцентрическом строении вселенной Аристотеля. В противном случае я больше в этой болтовне принимать участие не буду.

А при чём тут Аристотель вообще? Какое отношение его воззрения имеют к христианству, даже если они и похожи?
Насколько я понимаю, сотворение Земли, по святым писаниям, - главное, что должно быть тут аргументом. Из текста чётко ясно, что центр мира - это Земля, а Солнце - это светильник для Земли и не более того. Солнце и Луна вращаются вогруг и освещают Землю днём и ночью. Всё создано так как есть и неизменно. Нужны цитаты? Пожалуйста:

Цитата

7. И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И так стало.
8. И назвал Бог твердь небом...
9. ... и да появится суша. И стало так.

Итак, центр мира готов. А теперь уже для него создаётся Солнце и Луну.

Цитата

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной...
15. И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды
17. И поставил их Бог на тверди небесной, чтоб светить на землю

Ещё вопросы? Мир состоит из тверди земной и тверди небесной, а по небесной тверди движутся два светильника. И Бруно фактически говорит, что самое начало Библии - уже враньё. Святые писания врут!!! Ох и еретик!!! По тем диким временам, он более чем достоин за это мучительной смерти.