[Investigator]

Много чего уже обсуждалось и делалось, но всё это фактически было ещё до того, как была проложена центральная линия противостояния братства и ордена. В этой теме предлагаю обсуждать то, как должна выглядеть школа, уже через данную призму. И, соответственно, я пока буду её достраивать... А потом квестовые витки прикрутим.


Общее, что пока более-менее оформилось: в последнем квесте линейки за братство ГГ при поддержке Некрофоруса находит путь в школу и предотвращает церемонию по воскрешению Маннимарко. Его душа ловится в камень, который выбрасывается в лаву или любое другое никому не доступное место. С остальным разберёмся, когда до этого дело дайдёт.

Теперь мои мысли по поводу школы...

После зачистки школы и завершения квестов за братство Некрофорус остаётся в ней "разведать обстановку". По возвращении ГГ Некрофорус обращается к нему с небольшой речью:
"Итак, очередное пришествие Маннимарко отменяется. Кроме того, ты разорил сердце Ордена Червя и перебил многих его сильнейших членов. Последователи Маннимарко, наверняка, ещё долго будут встречаться, но орден уже почти наверняка не обретёт былой силы.
Ты ведь наверняка не понимаешь, что это за место? Когда-то здесь была великая школа некромантии. Некроманты школы никогда не следовали писаным правилам, однако законы совести для них были превыше всего. И они были такими же яростными противниками последователей Маннимарко, как и я. Маннимарко привёл сюда целое войско и жестоко уничтожил всех. Долгое время школа пустовала. Но все, кто знал о ней, уже давно мертвы, и орден решил воспользоваться удобным местом.
ГГ: "Интересная история."
Некрофорус: "Эта история может иметь продолжение. Ты разгромил орден Червя, кроме того, ты стоишь во главе гильдии магов. Это значит, судьба некромантии в твоих руках. Тревен был глуп - к чему привёл запрет некромантии ты сам уже видишь. Ты можешь просто снять запрет - но это тоже крайне неразумно. Наше искусство слишком опасно, чтоб им занимался любой желающий. Если человек слаб духом, не чист совестью и боится смерти, оно поглотит его душу, как споглотило душу Маннимарко. Я предлагаю тебе возродить школу некромантии во всем былом величии. Пусть сюда стекаются все желающие познать наше искусство, и только отсюда выходят в мир подготовленные некроманты, а ты сможешь держать их под своим контролем. Ты будешь главой этой школы. Я помогу тебе возродить её и найти достойных преподавателей, а студенты сами подтянутся. Скажи мне, что думаешь по этому поводу?".

У ГГ есть варианты ответа:
1. Некромантия - зло. Может, и тебя арестовать?
Некрофорус: "Ну что ж, попытайся. Или уходи. Я не думал, что ты так глуп".
2. Школе быть. Но только ей.
Некрофорус: "Отлично. Теперь ты - глава школы некромантии. Я должен обдумать, с чего начать. Приходи завтра".
3. Школе быть, но возглавь её ты.
Некрофорус: "Я не возьму на себя такую ответственность. И вообще, орден ещё не уничтожен - так что у меня много дел в братстве. Возглавить школу нужно тебе."
4. "Пусть некромантией занимается кто хочет."
Некрофорус: "И всё, так просто? Ты хоть представляешь, к чему приведёт простое снятие запрета? По укромным подземельям скрываются ещё сотни преступников из ордена Червя, и ты хочешь дать им свободу передвижения? Мне казалось, я доступно всё разъяснил..."

Осмысленно вижу пока только продолжение варианта 2. Возможно, остальные стоит оставить просто для проформы, без возможности их окончательно выбрать.

А продолжение - собственно, набор преподавателей. Возможно, восстановление чего-либо разрушеннго, покупка новых вещей и т. п. Обсуждалось это ранее слишком стихийно и мелкоуровнево, так что лучше всё с чистого листа. Одно точно - для оригинальности как минимум один из набранных преподавателей будет лич, с полноценными движениями лича, а не NPC. Он уже готов...

[Julianos]

Востановление разрушенных построек и покупка обстановки - это сделать можно.
Но нужны некромантские технологии. И учителя их, которые также продают инструменты и ингредиенты для технологий. Пока хотя бы на уровне идей.

Короче, я так понял, что если ГГ становится главой школы и развивает её, то из Братства его гонят что ли? Или он тайно все делает?

[Investigator]

Цитата

Короче, я так понял, что если ГГ становится главой школы и развивает её, то из Братства его гонят что ли? Или он тайно все делает?

Не понял, откуда такой вопрос...

1. ГГ к концу будет уже и главой и братства, и архимагом. Так что никто его не сможет погнать ни откуда. :-) А орден разбит и бессилен. Таким образом, только ГГ единолично решает, какова будет дальнейшая судьба некромантии.
2. Если Некрофорус - член братства, то воспитание некромантов под руководством главы братства и с идеалами Некрофоруса не должно вызывать у них паники. Может, мелкое недовольство, и то уж точно не у всех. :-)
Но это лучше опустить.

Кстати, о "погонит"... Думаю, пора бы уже сделать изгнание из братства за нарушение против члена братства. Слишком давно висит в воздухе эта идея...

Цитата

Востановление разрушенных построек и покупка обстановки - это сделать можно.
Но нужны некромантские технологии. И учителя их, которые также продают инструменты и ингредиенты для технологий. Пока хотя бы на уровне идей.

Ну да, вот для этого всего я и создал тему...
Описывать уже вшитые в школу технологии? Или помнишь?

[Julianos]

Если ГГ восстановит школу, то братство будет против него.

Цитата

Кстати, о "погонит"... Думаю, пора бы уже сделать изгнание из братства за нарушение против члена братства. Слишком давно висит в воздухе эта идея...

Это после всего. Иначе квесты могут лагануть.

Цитата

Описывать уже вшитые в школу технологии? Или помнишь?

Нет. И какие работают нормально, а какие нужно делать.

[Investigator]

Цитата

Если ГГ восстановит школу, то братство будет против него.

Мы же вроде уже договорились, что братство борется с орденом, но не с некромантией как таковой. О_о
Твоя реакция снова возвращает нас к вопросу, какого чёрта Некрофорус делает в братстве, и т. д.

Глава братства и архимаг сам должен решать, что ему делать с некромантией. Кто-то против наверняка будет при любом решении и в обоих организациях, но в любом случае будет вынужден оставить своё мнение при себе. Как сейчас его оставили при себе все маги, не согласные с запретом Тревена.

Давай так. Если ГГ решает восстановить школу - Джулианос активно высказывается против, но только словами и ограничивается. Или лишает ГГ каких-то личных привелегий, например, отказывается торговать.

[Investigator]

Цитата

Нет. И какие работают нормально, а какие нужно делать.

Пока всё основано на том, что со школой слиты и сильно изменены моды «Jpm's Miniature Necromancy» и «Necromancy Unleashed».

1. Есть алтарь, в который можно вложить определённое количество костей/плоти морт и получить скелетов/зомби, которым можно менять инвентарь. Т. е. скелетов - ещё и вооружать мечами/щитами по выбору. Как вариант есть даже безрукий и безголовый зомби - ходячая сумка, вот его единственная роль.
2. Несколько некромантских заклинаний - типа имея в инвентаре определённые кости, заклинанием создать скелета (аналогично с зомби. привидениями). Вычищено внесение новых чёрных камней душ от автора мода, пересмотрен баланс компонентов. Заклинание призыва лошади переделано в призыв скелета лошади. К сожалению, пока из человеческих костей, - надо бы по возможности сделать именно лошадиные.

[Julianos]

Investigator (20.10.2007, 23:44) писал:

Мы же вроде уже договорились, что братство борется с орденом, но не с некромантией как таковой. О_о
Твоя реакция снова возвращает нас к вопросу, какого чёрта Некрофорус делает в братстве, и т. д.

Глава братства и архимаг сам должен решать, что ему делать с некромантией. Кто-то против наверняка будет при любом решении и в обоих организациях, но в любом случае будет вынужден оставить своё мнение при себе. Как сейчас его оставили при себе все маги, не согласные с запретом Тревена.

Не о чем мы не договаривались. Некрофорус с братством до тех пор, пока неркомантия ассоциируется с орденом Червя. Его позиция о "доброй некромантии" не будет поддерживаться. Вообщем, он "дружит" с братством только "против ордена Червя". Как только они с ГГ начинают возрождать школу, всё - оба станут врагами братства.

Цитата

Давай так. Если ГГ решает восстановить школу - Джулианос активно высказывается против, но только словами и ограничивается. Или лишает ГГ каких-то личных привелегий, например, отказывается торговать.

ГГ будет изгнан вместе с Некрофорусом и вход в закусочную будет навсегда закрыт. А его звания не причем.

[Investigator]

Цитата

Вообщем, он "дружит" с братством только "против ордена Червя".

Цитата

ГГ будет изгнан вместе с Некрофорусом и вход в закусочную будет навсегда закрыт. А его звания не причем.

Глупо звучит... Дружим, пока есть против кого. Возводим ГГ во главу братства, ибо его ведут духи предков. Вверяем всю власть. А потом - бунтуем и свергаем...
ГГ в одиночку спас всё братство, сделал для него столько, что поверить сложно, - а братство его изгоняет???? Я в шоке от такого хода мыслей.
И тем более глупо ссориться с архимагом. Этим братство может само себя вне закона поставить...
Ни к чему устраивать крайности на этой почве. На этот случай мы уже обсуждали другой вариант - ГГ вступает в орден Червя, и тогда его действительно гонят из братства.

Могу спокойно согласиться на такой вариант. Если ГГ соглашается восстановить школу - Джулианос объясняет ГГ, что братство основано на принципах, по которым запрещается тревожить усопших при любых обстоятельствах. Даже с согласия и желания самих усопших. А Некрофорус стал членом братства потому, что он - теоретик. Ссориться с ГГ никто не будет, но Джу и Некрофорус говорят о выборе. Согласившись возглавить школу, ГГ должен добровольно отказаться от своего высшего поста в братстве.
Или даже так... После финального квеста ГГ ещё не лидер братства. И он может либо возглавить школу, либо братство. Но таверна для ГГ в любом случае остаётся открыта, а члены братства - друзьями. А как будет лично Джу относиться к ГГ - уже сам решай.

[Julianos]

Цитата

Глупо звучит... Дружим, пока есть против кого. Возводим ГГ во главу братства, ибо его ведут духи предков. Вверяем всю власть. А потом - бунтуем и свергаем...
ГГ в одиночку спас всё братство, сделал для него столько, что поверить сложно, - а братство его изгоняет???? Я в шоке от такого хода мыслей.

Ты меня удивляешь. Братство боролось против некромантии в любом виде (в нашем моде в виде ордена), а ГГ в итоге оказывается боролся за "недвижимость" и власть в ордене.
Как только он соглашается возглавить все, против чего боролось братство, в закусочную ему лучше не приходить.

Цитата

И тем более глупо ссориться с архимагом. Этим братство может само себя вне закона поставить...

Оно всегда было вне закона, когда некромантия не была еще криминалом. Так что - не пугай.

Цитата

На этот случай мы уже обсуждали другой вариант - ГГ вступает в орден Червя, и тогда его действительно гонят из братства.

Единственныей вариант стать главой братства - это полная консервация школы.

Цитата

А Некрофорус стал членом братства потому, что он - теоретик.

Да, и он против ордена. Но если он с ГГ будет возрождать школу для практических занятий. Всё, забудь про закусочную.

Цитата

После финального квеста ГГ ещё не лидер братства. И он может либо возглавить школу, либо братство.

Во время его. Когда будет финальная сцена Маннимарко - Галерион (вместа Лиса пусть будет Галерион, они равные по значительности фигуры, Лис ниже "рангом").

ГГ будет перед выбором дважды. Первый раз во время сражения Маннимарко - Галериона и ко (орден Червя или Братство). И второй раз, когда Некрофорус предложит восстановить школу для обучения и практикования "доброй некромантии".
Главой братства ГГ станет, если откажется от предложений Маннимарко и Некрофоруса.

[Investigator]

Ладно, пришёл в голову ещё один вариант, самый спокойный... ГГ тайно восстанавливает школу, Джулианосу вообще не сообщая ничего (по просьбе Некрофоруса). Так как ключ есть только у Некрофоруса и ГГ, Джу остаётся считать, что школа навеки запечатана.
Но и это уже явный перебор.

***

Цитата

Но если он с ГГ будет возрождать школу для практических занятий. Всё, забудь про закусочную.

Кто сказал? И для какого рода практики? Ты, кажись, уже забыл, о какой школе речь вообще. Практиковать там что и когда вздумается будет лишь ГГ, если совесть позволит. Как и обкрадывать членов братства, если не заметят. И т. п. Это золотое правило во всей игре - делай, что хочешь, пока не заметили, - и к делу не относится. Поэтому все приблуды для поднятия нежити ни братства, ни школы не касаются. Вернее, школы касаться могут либо как остатки пребывания ордена, либо как пособия и экспонаты музея. А так - теория, изготовление чёрных камней, снятие чар, освобождение пойманных душ, если практика - то над зверьём (скелеты-лошади как пример). В накладывании на себя чар тоже нет ничего явно злого - тот, кто сам себя сделал личем, только за это не достоин смерти. Это его личные проблемы. А посему в школе ГГ мог бы научиться знанию, как стать личем (продуманнее, чем примитив из MOE, и с крайне сложной - но всё-таки имеющейся возможностью вернуться назад).
Я подразумевал именно такую школу - подконтрольную архимагу, где учат сознательно относиться к получаемым знаниям и держать их под контролем, зная, во имя чего и когда использовать. А жестокие вещи - только уметь распознавать, но не использовать лично.

Хотя это для жестокого "добра" в мире TES слишком, так что наверняка можно позволить законно экспериментировать над телами бандитов, тех же последователей Ордена Червя и т. п. Но это уже другой вопрос.
Кроме того, как медики не могут научиться спасать людей, не осквернив в учении кучу трупов, так и некроманты не могут научиться исправлять результаты того, чего никогда не видели в глаза. А то, что член братства может взять серебряный клинок и сам порубать им блуждающие души, это явно не решение.

***

Я никак не могу понять, чем тебя не устраивает такой вариант. Некроматия - лишь нейтральное знание, не злое и не доброе. Только не надо опять пытаться сравнивать с реальностью и христианством (новой дискуссии на эту тему я не переживу) - в мире TES это 100% только магическое знание. В мире, где в гильдиях магов продают заклинания вызова нежити. В мире, где ГГ запросто может вызвать зомби посреди закусочной - и никто не будет этому возмущаться. В мире, где ловить души животных в обычные камни можно, хотя это тоже души. В мире, где впринципе нет никакой возможности поколебать какие-то тонкие границы за их отсутствием. В конце концов, элементарно, в мире, где сила некроманта ничем не отличается от силы любого другого мага и поэтому не может считаться злой по происхождению.
Поэтому борьба с некромантией как таковой в рамках мода - бессмысленное занятие. То же Тёмное братство, главой которого ГГ является, - организация куда похуже, но в братстве никто на это внимания не обращает (не говори, что не знают, - есть же всезнающие духи).
Напомню сразу и про Галериона и Маннимарко, друзей в прошлом. Друзей, как следует из книги, даже тогда, когда Маннимарко уже практиковался в области некромантии, но его душа ещё не была полностью изъязвлена. Из чего следует, что, хотя Галерион и относился с неодобрением к некромантии, но не был яростным противником её, каким ты видишь братство.

Зы. Раз уж зашла речь снова... Насколько подробно в предыдущих играх серии освящён вопрос, куда попадают души умерших, почему могут оставаться на земле и т. п.? Что происходит с душой, когда её серебряным клинком порубишь?


***

Цитата

Ты меня удивляешь. Братство боролось против некромантии в любом виде (в нашем моде в виде ордена), а ГГ в итоге оказывается боролся за "недвижимость" и власть в ордене.

Эх, как же неохота лезть и искать цитаты в давно забытых постах... в которых мы уже давно чётко оговаривали, что Братство борется именно против Ордена, а не против некромантии как таковой, если она в руках Некрофоруса, к примеру. Или, по-твоему, это уже НЕ некромантия? Изготовление чёрных камней, в частности?
Но это прежде всего мои придирка к словам, так как о смысле всё уже выше сказано. К тому, что если истребить всех существующих некромантов и все следы их существования (книги, алтари и прочее) - некромантия от этого не исчезнет. Исчезнут только носители знания. А со временем, возможно очень нескоро, но обязательно появятся новые, вновь открывшие для себя это знание. И не известно, как его будут использовать...
Школа некромантии в этом случае играет крайне положительную роль, стра за что на свете, уважаемые от случаев, направляя всё в заданное русло.
А фраза "борьба с некромантией" по вышеуказанным причинам - глупа и просто бессмысленна, ибо бороться можно только с конкретными некромантами, а не с некромантией. И именно на этом основано утверждение Некрофоруса о, мягко говоря, недальновидности Тревена.
Зы. Каждый, кто практикует магию вообще, хоть в очень малой степени - обязательно и некромант.

[Julianos]

Цитата

Странная фраза... Один почти что синоним другому противопоставляешь. Криминал=вне закона, а у тебя получается, что нет. Ты вообще о чём?
Всё в руках архимага - это чётко ясно из игры. Один запретил, поставив её вне закона, другой - в праве разрешить. Но, заметь, речь не идёт о разрешении.

Во-во! Поэтому до Тревена братство боролось с некромантией и её повсеместной практикой незаконно. Если ГГ снова её разрешит (что практически невозможно по сюжету Облы сделать, т.к. придется менять топики у неписей), то братство снова будет вне закона.
А то что там Маннимарко дружил с Галерионом уже будучи некромантом, то это же было когда никто не подозревал, что за собой она несет. Друзей детства не выбирают.

Цитата

снятие чар, освобождение пойманных душ,

Это не некромантия совсем. А черные камни - это "вспомогательное производство" - изготовление средства технологического оснащения для "основного производства" .

Цитата

В накладывании на себя чар тоже нет ничего явно злого - тот, кто сам себя сделал личем, только за это не достоин смерти. Это его личные проблемы. А посему в школе ГГ мог бы научиться знанию, как стать личем (продуманнее, чем примитив из MOE, и с крайне сложной - но всё-таки имеющейся возможностью вернуться назад).

Хераш себе личные проблемы! Сделал из себя монстрюгу-убийцу, причем с использованием живого материла и т.д. Лич-пацифист - это что-то новенькое.

Цитата

Я подразумевал именно такую школу - подконтрольную архимагу, где учат сознательно относиться к получаемым знаниям и держать их под контролем, зная, во имя чего и когда использовать.

До Тревена уже был такой печальный опыт - брать под контроль то, что контролировать невозможно.

Цитата

Ладно, пришёл в голову ещё один вариант, самый спокойный... ГГ тайно восстанавливает школу, Джулианосу вообще не сообщая ничего (по просьбе Некрофоруса). Так как ключ есть только у Некрофоруса и ГГ, Джу остаётся считать, что школа навеки запечатана.

Вариант, который даже скриптовать не надо. Получаешь и то, и то. Все на него и согласятся. Просто ГГ начинает вести двойную жизнь.

Цитата

Я никак не могу понять, чем тебя не устраивает такой вариант. Некромантия - лишь нейтральное знание, не злое и не доброе. Только не надо вообще никак сравнивать с реальностью и христианством (новой дискуссии на эту тему я не переживу) - это 100% только знание в мире TES.

Мне не нравятся любые эксперименты с тонким миров душ. С магическим эфиром (обычная магия) - скоко хошь.

Цитата

В мире, где в гильдиях магов продают заклинания вызова нежити. В мире, где ГГ запросто может вызвать зомби посреди закусочной - и никто не будет этому возмущаться.

Пережитки прошлого. По хорошему это д.б. преступлением. Да так оно и есть, т.к. это магия нападения.

Цитата

Поэтому борьба с некромантией как таковой в рамках мода - бессмысленное занятие. То же Тёмное братство, главой которого ГГ является, - организация куда похуже, но в братстве никто на это внимания не обращает (не говори, что не знают, - есть же всезнающие духи).

Духи следять за порядком в своем тонком мире. Дела людей - это не их бизнес. Хотя вмешаться он конечно могут.

Цитата

Зы. Раз уж зашла речь снова... Насколько подробно в предыдущих играх серии освящён вопрос, куда попадают души умерших, почему могут оставаться на земле и т. п.?

Надо книги читать. Я думаю, тут даже разрабы будут репу чесать. Намешали они все в одну кучу.

Цитата

Эх, как же неохота лезть и искать цитаты в давно забытых постах... в которых мы уже давно чётко оговаривали, что Братство борется именно против Ордена, а не против некромантии как таковой,

Я всегда говорил о том, что братство сначала было в подполье, т.к. боролось против разрешенной некромантии. И теперь оно в подполье, чтобы не снижать эффективности продолжающейся борьбы с ней в лице ордена.

[Investigator]

Цитата

Во-во! Поэтому до Тревена братство боролось с некромантией и её повсеместной практикой незаконно.

Блин, забыли... Я неверно ту фразу прочёл/понял. Но когда снёс из своего поста - ты уже ответил.

Вообще, я обильно поредактировал свой пост, а только потом уже увидел твой ответ, данный ранее. :respect:
Прочти, что ли, заново лучше...

[Investigator]

Цитата

Если ГГ снова её разрешит (что практически невозможно по сюжету Облы сделать, т.к. придется менять топики у неписей), то братство снова будет вне закона.

Разрешать не дадим! Этот вариант будет только в репликах, но все по своим причинам будут отвечать, что сейчас этого нельзя делать.

Цитата

Хераш себе личные проблемы! Сделал из себя монстрюгу-убийцу, причем с использованием живого материла и т.д. Лич-пацифист - это что-то новенькое.

А почему обязательно с использованием живого материала? Это же над собственным телом издевательство, и только этим может ограничиться. Насчёт убийцы - это тоже совсем не обязательно. Если разум остался - то сам будет решать, убивать или вести себя мирно. А вот монстр - да, это именно его личные проблемы. Если охота таким жить... Каждому своё.
Вообще, могут быть разные способы - и разные взгляды, соответственно... Можно будет для ГГ разные пути к разным типам личей сделать.

Цитата

Мне не нравятся любые эксперименты с тонким миров душ. С магическим эфиром (обычная магия) - скоко хошь.

Это-то понятно. Но нет этого мира тонких душ в TES! Нет!!! Там всё просто и грубо.

Цитата

Пережитки прошлого. По хорошему это д.б. преступлением. Да так оно и есть, т.к. это магия нападения.

Нет, это магия защиты, а не нападения! Сами вызванные ни на кого не нападают. Только на врагов ГГ, которые на него накинутся.
И, какими бы пережитками ты их не называл. это реальность в мире TES. И законная реальность - страже ведь тоже пофиг, кого ты вызвал.

Цитата

Духи следять за порядком в своем тонком мире. Дела людей - это не их бизнес. Хотя вмешаться он конечно могут.

Где вообще находится, по-твоему, Лис Эльсвейра? Я пока что его смутно представляю как призрака, обитающего в склепе, но и после смерти - всё ещё могучего мага и провидца. Говорить о чём-то более высоком я бы просто не рискнул.

Цитата

Я всегда говорил о том, что братство сначала было в подполье, т.к. боролось против разрешенной некромантии. И теперь оно в подполье, чтобы не снижать эффективности продолжающейся борьбы с ней в лице ордена.

Против подполья я ничего не имею. Я против фразы "борьба с некромантией", братство против вида магического знания - это бред.
Из последних правок предыдущего поста, которые ты, видимо, уже не уловил.

[Investigator]

Цитата

До Тревена уже был такой печальный опыт - брать под контроль то, что контролировать невозможно.

А в чём проблема-то? В случае некроманта главное для него - научиться контролировать себя. Маннимарко с этой задачей не справился. Школа кроме прочего прежде всего должна следить за тем, чтоб не появился новый Маннимарко. Учить справляться со своими страхами, особенно со страхом перед смертью. Следить, чтоб увлечение некромантией не превращалось в помешанность на мертвечине, некрофилию... И т. д. Следить, чтоб знания были получены именно из-за искреннего интереса к ним, и категорически запрещать заниматься некромантией тем, кто явно движим корыстными целями либо страхами. Последние при нарушении правил встанут вне закона наравне с Орденом червя.
Опять же, речь не идёт о том, что некромант пользуется чьей-то тёмной силой и кому-то обязан. В TES этого ничего нет, некромант со своими знаниями только сам себе хозяин.

Цитата

А то что там Маннимарко дружил с Галерионом уже будучи некромантом, то это же было когда никто не подозревал, что за собой она несет. Друзей детства не выбирают.

Никто не подозревал, что за собой несёт не она, некромантия, а он. Лично Маннимарко.
Мне Маннимарко видится как типичная властная выдающаяся личность-тиран. И то, что он был при этом некромантом, - уже лишь внешнее проявление его внутреннего мира. Лишь способ его действий. С большой опаской сравнивая, но всё-таки скажу это: эдакий Гитлер в мире TES.

Цитата

Вариант, который даже скриптовать не надо. Получаешь и то, и то. Все на него и согласятся. Просто ГГ начинает вести двойную жизнь.

Так ответил, что вообще не ясно, как ты к этому варианту отнёсся.
Но он, в любом случае, лучший компромисс между нашими точками зрения. Хотя я не оставляю надежды переубедить тебя. :respect:))
А насчёт двойной жизни - их у ГГ в игре уже столько... Наша будет чуть ли не самая невинная. :ara:))

Квесты обустройства школы могут быть логичным продолжением мода, когда линейка квестов за братство закончится. При варианте "и то, и то" это для игрока будет наиболее приятно.

[Julianos]

Цитата

Это-то понятно. Но нет этого мира тонких душ в TES! Нет!!! Там всё просто и грубо.

Ну, ты даешь! Просто убил наповал. А все божества - это же духи. Только и там есть своя иерархия. Талос, например, был человеком, а стал одним из пантеона Девяти Божеств. Читай про тонкий мир в книге The Old Ways и в книгах об острове Artaeum. Там описан альтернативный путь познания сил природы и совершенствования себя, но без магии. Про орден Псиджиков слышал, наверное. Разрабы сразу убрали этот Орден из игры, чтобы дать свободу геймеру насладиться магией и не париться выбором между двумя концепциями, улавливая здесь аналогию с дуализмом "вера-магия" в нашем мире.

Однако, разобрать структуру божественных пантеонов в ТЕС сложно. Одно точно прописано. Обливион - это мир даедр и нежити. То бишь злых духов. Тогда можно сказать, что Этериус - мир добрых духов и божеств.

Еще один момент ты всегда путаешь, как оказалось. Значит, души (любые) м.б. использованы как энергетические источники. Некромантия практикует использование душ людей (черных душ), для этого её нужны черные камни. Вызов и использование душ животных в ТЕС не некромантия. Это магия Шаманства (Вызова), для неё используются белые души животных (белые камни). Только что это прочел в англ Вике.

Да и ыщо момент. Значит, наука это не просто изучение абстрактных "законов природы", а это изучение механизмов взаимодействия между объектами природы. Любой закон проявляет себя через это взаимодействие. Вопрос в том, кто и зачем организует данное взаимодействие. Человеку нужно постоянно удовлетворять свои растущие потребности, и он удовлетворяет их путем создания чего-либо, и вот это что-либо становится предметом изучения. Многих процессов и даже веществ в природе вооще нет, они разработаны человеком.
Логический мостик к некромантии теперь сам проведешь. Человек изучает механизмы взаимодействия объектов, которые ессно "подвластны" общим законам природы (сохранения энергии и пр.). Но это взаимодействие человек сам инициирует. Поэтому, не хера лезть в мир духов.
А твоими благими намерениями в контексте "доброй некромантии" устлана дорога в Обливион.
Братство борется против некромантии в любом её проявлении.

Цитата

Так ответил, что вообще не ясно, как ты к этому варианту отнёсся.

Как к подходящему варианту. Но все же ГГ не оставят в поке "бывшие друзья", если он будет развивать школу. Лис наведет на него обязательно. Придется валить все братство.

[Investigator]

Цитата

Ну, ты даешь! Просто убил наповал. А все божества - это же духи. Только и там есть своя иерархия.

Не-не-не... Ты слишком однозначно воспринял мои слова. Я не покушался на божеств и т. д., не бери так высоко. Я сказал, что нет только и именно такого мира, который может хоть как-то поколебать некромантия. При таком гигантском количестве как озлобленных душ, так и мирных призраков, бродящих по земле вне какой-либо связи с некромантией, многие - вообще по собственной воле, это очевидно. В TES развлечения с душами - явно детские игрушки. Кроме самих мёртвых никто ничего не заметит.
И то, лишь в случае с душами - если эксперименты над оставленными телами, что явно главное для некромантов TES, то вообще никто ничего не заметит, похоже. Ведь в зомби и склетах, насколько я понимаю, нет никакой души, это своего рода роботы из плоти и магии. Защитные и нападающие механизмы.
Возвращаясь к душам... Ощущение, что нормального загробного мира нет впринципе. Получается так, что абсолютно любой умерший, вне зависимости от того, каким он был в жизни, может остаться там же, гда и жил, либо где его настигла смерть, либо где он похоронен. В общем, духи и призраки в ряде случаев сами себе хозяева. Вот поэтому некромантии нечего колебать, именно это я назвал отсутствующим тонким миром.

Цитата

Еще один момент ты всегда путаешь, как оказалось. Значит, души (любые) м.б. использованы как энергетические источники. Некромантия практикует использование душ людей (черных душ), для этого её нужны черные камни. Вызов и использование душ животных в ТЕС не некромантия. Это магия Шаманства (Вызова), для неё используются белые души животных (белые камни). Только что это прочел в англ Вике.

Да это само собой. Тут я ничего не путаю. Я в данном случае всего лишь к логике отношений взываю, а вовсе не пытаюсь приравнять некромантию и магию вызова. Просто пока с твоих слов выходит, что если ты призвал нежить - это одно, а если поднял ту же самую нежить - совсем другое отношение. Это ведь хоть разные школы магии, но по сути одно и то же действие.
Или я чего-то не понимаю? Может, как раз того, откуда берутся вызванные создания и куда возвращаются? Для меня в данном случае очевидно лишь то, что это не видение, а реальное существо. Исходя из этого, зомби в любом случае - зомби, чьё-то тело в любом случае используется...
Похоже на то, что магия вызова в данном случае паразитирует на некромантии. Что первую никак не оправдывает перед второй.

Цитата

Поэтому, не хера лезть в мир духов.
А твоими благими намерениями в контексте "доброй некромантии" устлана дорога в Обливион.
Братство борется против некромантии в любом её проявлении.

1. Мир духов в TES - это не наш мир духов. Он примитивен. И поиздеваться над душами всяких злодеев, выведать у них информацию и т. п. по меркам TES будет абсолютно нормально. Подземелья забиты блуждающими мёртвыми, за избавление от которых все только спасибо скажут, не зависимости от того, что с этими мёртвыми потом будет. Вообще, добром в этом мире будет всё, что приносит добро хорошим людям и вред плохим. Это единственное чёткое правило.
2. Некромантов в мире TES ненавидят в овносном за их действия, никак не связанные с самой по себе некромантией. То есть убийства, разграбление могил, издевательства над чьими-то родными и т. д. Если они будут тихо копошиться в ничейных бандитских телах и ловить их души, или даже вообще не трогать души, а только тела, - то это никого не будет волновать. Скорее, даже, наоборот, тоже скажут спасибо за зачистку дорог.

И, в конце концов, меня жутко раздражает твоя абсолютно бессмысленная фраза "добрая некромантия". Я стою на позициях, что в TES она нейтральна, а добрые или злые только сами некроманты - её носители.

[Investigator]

Цитата

Как к подходящему варианту. Но все же ГГ не оставят в поке "бывшие друзья", если он будет развивать школу. Лис наведет на него обязательно. Придется валить все братство.

Не надо валить братство. После стольких квестов это будет с точки зрения игрока столь же обидное решение, как оригинальный квест Тёмного братства.
Лучше нейтрализовать самого Лиса. Или весь мавзолей. Причём самым первым делом. А Джулианос будет жаловаться, что духи перестали с ним разговаривать. Или, наоборот, радоваться этому - раз ушли, значит большой угрозы больше нет.

[Julianos]

Investigator (8.11.2007, 19:10) писал:

Не надо валить братство. После стольких квестов это будет с точки зрения игрока столь же обидное решение, как оригинальный квест Тёмного братства.
Лучше нейтрализовать самого Лиса. Или весь мавзолей. Причём самым первым делом. А Джулианос будет жаловаться, что духи перестали с ним разговаривать. Или, наоборот, радоваться этому - раз ушли, значит большой угрозы больше нет.

Вобщем, я считаю, что мир ТЕС - аналогия нашего. Только они перемудрили - раз, два - меняют все как хотят. Однако, "мир духов" и "некромантия" в ТЕС воспринимается, как полный аналог общепринятых понятий. Магия вызова существ и предметов (!) - это что-особенное. Но грань между ней и некромантией в игре размыта. В даггере вооще этих приблуд не было. Там Таматургия была вместо Шаманства, и в ней были эффекты успокоения нежити и животных. Некромантия тогда была четко отделена от классической магии. А что стали вызывать в Море и теперь в Обле - хз. Наверное это эфирные создания - временная трансформация магической энергии в плоть. И это никак не связано с миром духов, в отличие от некромантии.

Лиса нейтрализовать нельзя, он уже дух. По сюжету Лиса можно будет временно вызвать один раз себе на помощь.
Как с братством поступить, пока вопрос открытый. Но поскольку ГГ ничем особенным заняться не сможет в рамках мода, то пусть ничего не произойдет. Мне работы меньше. А там пипл сам будет высказываться, насчет продолжения.

[Investigator]

Осталось неясным, почему нельзя нейтрализовать лиса. Он просто дух, а не божество. В конце концов, воспользоваться тем же чёрным камнем душ. Или, учитывая, что единственное место связи это мавзолей, запечатать магически дверь в последний. Может, уничтожить останки Лиса.
Сложно предложить что-то на 100% рациональное в игре, где от духов можно избавиться всего лишь помахивая серебряным мечом.

Цитата

По сюжету Лиса можно будет временно вызвать один раз себе на помощь.

В каком месте? Если в пределах основной линии - то всё норм.
И в чём вообще эта помощь будет выражаться?


Короче, предлагаю закрепить нижеследующий план действий. А как его объяснить словесно придумаем потом.

1. Закусочная остаётся открыта для ГГ, а её постояльцы - друзьями. Возможно, с ними ещё свяжем пару побочных квестов (уже было желание сделать ещё что-нибудь пиратское), но основная линия заканчивается вместе с Маннимарко.

2. Победить Маннимарко ГГ помог Некрофорус. После боя он рассказывает ГГ о том, что это за место, и предлагает восстановить школу.

3. Ни Джу, ни кому бы то ни было ещё ГГ ничего не сообщает. Собственно, никто из них толком и не знает, что это за место, где находится и как попасть туда.

4. Каким-то образом ГГ отделывается от Лиса. Примеры - выше.
Или простейшее объяснение - Лис сам после победы над Маннимарко покинул мир живых, почувствовав победу над главным врагом. Остальне - мелочи, и уже без него с ними должны справиться.
Об этом ГГ радостно сообщит Джулианос.

5. Всё-таки, что бы там ни было, когда дойдёт дело до объяснения природы братства - сказать, что борьба братства идёт именно с Орденом Червя и последователями Маннимарко. Не использвать в диалогах фразу "борьба с некромантией" и благодаря этому, как минимум, избавиться от кучи ненужных недопониманий о месте Некрофоруса в братстве. При любой иной формулировке, вне зависимости от смысла, они будут.
В игре всё равно почти нет некромантов за рамками Ордена. И главный враг братства - именно глава ордена. Так что как при твоей, так и при моей точке зрения это всё равно будет вернее. Даже если допустить, что братство - против некромантии вообще, против Ордена и Маннимарко оно уж точно прежде всего.

За этим следует само восстановление...
Теперь о нём.

1. В школе не будет хватать массы предметов, но надо уйти от примитивного способа "купил-появилось". Это не интересно. Часть предметов с собой принесут привлекаемые люди, часть ГГ должен добыть сам, часть - ещё как-то... Обыграть это дело сюжетно, в общем, надо.

2. Некрофорус только советует ГГ пообщаться с определёнными людьми, наверняка не связанными с Орденом Червя, и выяснить их намерения. Если всё в норме - привлечь. Но решать будет уже только ГГ.
В итоге могут быть привлечены и "не совсем чистые". Кроме того, пару раз ГГ попадёт в ловушку и будет вынужден убить очередных кандидатов.

3. В полностью восстановленной школе я вижу следующий набор людей:
а) Руководство. Учителя различных школ магии. Набираются все по одиночке.
б) Лич. Раскроет ГГ, как он может тоже стать личем.
в) Стража в костяной броне. ГГ разыскивает только будущего командира, прочие приходят за ним сами.
г) Студенты. Появляются в школе сами, когда она полностью восстановлена.
д) Возможно, обслуживающий персонал. Как минимум, один обязательно - зав. конюшней, мастер по костяным лошадям.

4. Некромантские приблуды:
а) Алтарь, в котором можно будет создавать разные типы скелетов и зомби из костей, плоти, брони и оружия. Количество неограничено - если хватит материала, хоть целую армию. Нежить может следовать за хозяином, защищая его и перенося предметы. Также каждого скелета ГГ может вооружать выбранным им оружием и щитом.
б) Заклинания с аналогичным эффектом - вызова зомби и скелетов - при наличии у ГГ в инвентаре всех нужных ингредиентов. Заклинания продаст один из набранных учителей.
в) Заклинания подъёма убитых на вечное служение, истинное воскрешение, стандартное воксрешение (как на посохе Маннимарко).
г) Возможность создать лошадь-скелет.
д) Ну и куча уже не уникальных для игры возможностей. То есть создание камней чёрных душ, торговля особыми ингредиентами и т. д.

Если есть предложения, что ещё можно добавить, - жду.

5. Проблема с материалом.
Я уже перерыл пол инета в поисках некромантских предметов. С этим крайне туго, всё что есть особого интереса не вызывает. Больше всего понравился костяной лук - но ты как раз его тоже нашёл и вставил одному из бойцов арены. :)
Видимо, придётся всё делать самостоятельно. То есть броню и оружие страже школы, плащи и посохи остальным.
Ещё нужно будет раздербанить костяную лошадь на отдельные кости, котрыми будут торговать в школе. Я пока что такие вещи не пробовал, так что это тебе на заметку.

[Julianos]

Цитата

Осталось неясным, почему нельзя нейтрализовать лиса. Он просто дух, а не божество.

Божество. Мелкое. Лис будет вызваемым духом. Сделаю заклинания по вызову его на 1 мин, после чего он уже уйдет так высоко, что больше не вернется, даже в мавзолее. Если ГГ не вызовет его, то он появится сам после всего и скажет - "гуд бай май лав, я свою миссию выполнил и ухожу навсегда в тонкий мир". Все вопросы теперь сняты. Но, правда это только если ГГ завали орден. Инчае Лис будет врагом и нашлет на ГГ всех из братства.

Цитата

В каком месте? Если в пределах основной линии - то всё норм.

По сюжету, когда ГГ будет валить орден вместе с Некрофорусом.

Цитата

И в чём вообще эта помощь будет выражаться?

Блин, да поможет всех завалить.

Цитата

1. Закусочная остаётся открыта для ГГ, а её постояльцы - друзьями. Возможно, с ними ещё свяжем пару побочных квестов (уже было желание сделать ещё что-нибудь пиратское), но основная линия заканчивается вместе с Маннимарко.

Да. Но после завершения сюжета мода я буду долго отдыхать.

Цитата

2. Победить Маннимарко ГГ помог Некрофорус. После боя он рассказывает ГГ о том, что это за место, и предлагает восстановить школу.

Я против того, чтобы Маннимарко участвовал в боевых действиях. Главный босс будет смертный, или полу-смертный, типа лича. Или босс в него после смерти сразу превратиться. А Миннимарко с Галерионом поставят ГГ перед выбором так: ГГ перенесется в тонкий мир (типа как в Рыцарях, только атмосфера будет иной). Это можно сделать с помощью портала, который босс ордена откроет для ГГ. ГГ там встретиться с духом Маннимарко. Тот ему предложит встать в их ряды и пр. Однако, неожиданно в их разговор вмешивается дух Галериона (со всеми необходимыми спец. эффектами). Наезжает на Маннимарко и предупреждает ГГ об опасности связи с ним. После сериии эффектов ГГ возвращается назад к боссу. И здесь он уже делает свой выбор. Если он согласится вступить в орден, то получит те же плюшки от школы, что ты описал, только боссом он не будет. Ну, и придется валить Некрофоруса + всех в братстве.

Цитата

Ни Джу, ни кому бы то ни было ещё ГГ ничего не сообщает. Собственно, никто из них толком и не знает, что это за место, где находится и как попасть туда.

Не, не пойдет. Орден они найдут. Просто ГГ его после всего тайно расконсервирует.

Цитата

5. Всё-таки, что бы там ни было, когда дойдёт дело до объяснения природы братства - сказать, что борьба братства идёт именно с Орденом Червя и последователями Маннимарко. Не использвать в диалогах фразу "борьба с некромантией" и благодаря этому, как минимум, избавиться от кучи ненужных недопониманий о месте Некрофоруса в братстве. При любой иной формулировке, вне зависимости от смысла, они будут.

Вобщем, некромантия в игре находится "за кадром". Единственная реализованная технолгия (признак некроманта) - это ловля человеческих душ и изготовление черных камней. Поэтому вопросов никаких не будет. Шаманство в игре - это нечто другое, хотя внешне схожее.

Цитата

За этим следует само восстановление...

Вопрос только, кто это все делать будет. Если есть готовые скрипты - пожалуйста.
А модели оружия и пр. я сделаю. Кости лошади - тоже не проблема.